Потребители нашего времени. Разве они смогут воспринимать `правильную` с точки зрения консерваторов культуру так, как её воспринимали когда-то, и как её учат воспринимать в музеях сознания (университеты, консерватории и т. д.)? Процесс ментальных изменений необратим.
Браво, Alex! Достойный удар по буржуазии. Она как-то забыла, что Бетховен и Чайковский писали не для нас, а для тех, кто владел этим языком, как родным. Мы лишь интерпретируем их, как гамелановскую и прочую экзотику. Они, конечно, не теряют от этого своей силы, но за современников тошно. Еще Адорно отмечал, что все разговоры буржуазии о музыке сводятся к оценке достоинств разного рода интерпретаторов-исполнителей. Что еще раз подтвердил недавно прошедший 14-й `Чайник`.
Еще Адорно отмечал, что все разговоры буржуазии о музыке сводятся к оценке достоинств разного рода интерпретаторов-исполнителей.
Всегда ли? И следует ли придавать каждому утверждению Адорно статус непререкаемой истины. Может быть, тогда и выпады Адорно против Тосканини увековечить как объективную оценку деятельности великого дирижера? И не учитывать при этом, что эти выпады - всего лишь банальная месть за то, что Тосканини отказывался исполнять разного рода авангардистскую лабуду, а побывав на одном концерте авангардистской музыки, прямо заявил, что помещение после этого концерта следует тщательно продезинфицировать? Считаю, что прав в данном случае именно Тосканини, а не Адорно, исходивший из социологических критериев, которыми в первую очередь определялись для него критерии художественные. А такой подход ДАЛЕКО (мягко говоря) НЕ БЕЗУПРЕЧЕН, ибо в области МЕТОДОЛГИИ не так уж далеко уходит от разглагольствований пролетарских ``музыковедов`` известного периода. Разве что эрудиции у Адорно побольше - и все.
Ни в коем случае не собираясь ставить себя в один ряд с великим Тосканини, все же настаиваю: давайте предоставим, НАМ, исполнителям, решать ЧТО играть, а что - нет. А публике, посещающей филармонические концерты (независимо от ее классовой и прочей принадлежности) - ЧТО ей слушать, а что - игнорировать. И если абсолютное большинство исполнителей и филармонической публики может только смеяться над таким вот ``чмокающе-присасывающим`` опусом:
http://youtu.be/CA9B1utIJdc ,
то вопрос ``у кого сосет?`` (в связи с указанным ``шедевром``) - единственно адекватный ответ как сочинителю данного ``опуса``, так и его исполнителям и восторженным сторонникам.
1. давайте предоставим, НАМ, исполнителям, решать ЧТО играть, а что - нет
ВАМ, исполнителям, мы ничего не навязываем. Конкретно вам, 1111111, я не предлагаю играть мою музыку. Мне хватает моих исполнителей. Играйте то, что считаете нужным.
абсолютное большинство исполнителей и филармонической публики
... принадлежат к высмеянной товарищем Норманом Либрехтом системе бизнес-классики, где исполнители мало чем отличаются от танцовщиц в прибордельном кабаре, призванных услаждать сенсоры развращённой унифицированной `лёгкой` классики, стоящей в одном ряду с гламурной поп-машиной.
Неудивительно, что в такой система мозги закипают от чего-то непривычного. Дикарям с острова коба-коба на берег выгрузили не такие стеклянные бусинки, за которые они привыкли отдавать кокосы. Шок! Возмущение! Верните нам старые бусинки!
Факт, что нынешние музеи сознания типа консерваторий, у нас, во всяком случае, выпускают типизированных под старые образцы мальчиков и девочек, играющих Рахманинова и Листа / Крейслера и Паганини. Да, выпускники конс, во всяком случае, большинство из них - подобны флюсу, согласно товарищу Пруткову. Однако когда этот флюс начинает рассуждать об остальной части головы - это вызывает лишь недоумение и жалость.
Вам, исполнители, подобные 111111, поставили правильные драйвера в правильные жёсткие диски, прикрутили к правильным рукам и ногам, и отправили на панель исполнять правильные телодвижения. Клиенты довольны! Правда, иногда они, эти милые клиенты, забывают отключать мобилки в филармонии. Что за беда, если деньги заплачены, импрессарио свой куш получил и слил копеечки классическим машинам исполнения.
Это как если бы Киркоров, или, тут точнее будет сказать, Сергей Лазарев начал поучать Егора Летова или Radiohead правильному вокалу и грамотной аранжировке.
Я говорю не конкретно про Вас, а про тех Ваших многочисленных коллег, которые используют всевозможные способы - от инсинуаций до прямого давления через ``культурно - продвинутых`` боссов. К примеру, далеко не все вокалисты могут позволить себе такую роскошь, как отказ от исполнения подобных `опусов` или участия в авангардных оперных постановках. Вот и приходится им с чувством глубокого отвращения (полюбуйтесь хотя бы на выражение лица бедной певицы) делать то, что делать ПРИХОДИТСЯ.
про тех Ваших многочисленных коллег, которые используют всевозможные способы - от инсинуаций до прямого давления через ``культурно - продвинутых`` боссов
о боже мой. ну скажите, кто же эти злодеи, кто же эти мои коллеги, судя по сравнению с указанным в Вашем посте Чернышковым, видимо, ужасно авангардные, которые давят на вас, несчастных исполнителей и зставляют играть авангард?
К примеру, далеко не все вокалисты могут позволить себе такую роскошь, как отказ от исполнения подобных `опусов` или участия в авангардных оперных постановках. Вот и приходится им с чувством глубокого отвращения (полюбуйтесь хотя бы на выражение лица бедной певицы) делать то, что делать ПРИХОДИТСЯ.
слушайте, молодой человек, певица, исполняющая пьесу Чернышкова по указанной ссылке - это Наталия Пшеничникова, выдающийся музыкант, которая САМА же и предложила Саше написать для неё это произведение; которая сыинициировала целый ряд новой вокальной музыки, которая уже 20 лет трудится в этом направлении. И, уверяю вас, мой наивный друг, Саша бы ни в коем случае не поручил бы исполнять свою музыку человеку, которому это не нравится. У него хватает исполнений в России, Украине, Австрии, Германии, Израиле и по всей Европе, чтобы ещё и кому-то навязывать свою музыку.
... принадлежат к высмеянной товарищем Норманом Либрехтом системе бизнес-классики
Если для Вас большим авторитетом является этот представитель `жёлтой прессы`, любящий забавлять читателей `клубничными` слухами, то диалог между мной и Вами в принципе невозможен.
Просьба не беспокоить.
Если для Вас большим авторитетом является этот представитель `жёлтой прессы`, любящий забавлять читателей `клубничными` слухами, то диалог между мной и Вами в принципе невозможен.
Просьба не беспокоить.
вообще-то это Вы побеспокоили своими каментами; а то, что классическое исполнительство ныне является огромной бизнес-империей, работающей по тому же принципу, что и любое другое шоу, - очевидно для всех, у кого имеется хотя бы полкапельки аналитического мышления
Ни в коем случае не собираясь ставить себя в один ряд с великим Тосканини, все же настаиваю: давайте предоставим, НАМ, исполнителям, решать ЧТО играть, а что - нет. А публике, посещающей филармонические концерты (независимо от ее классовой и прочей принадлежности) - ЧТО ей слушать, а что - игнорировать.
http://youtu.be/CA9B1utIJdc ,
то вопрос ``у кого сосет?`` (в связи с указанным ``шедевром``) - единственно адекватный ответ как сочинителю данного ``опуса``, так и его исполнителям и восторженным сторонникам.
Уважаемый 1111111, а разве вам мы что-то навязываем? Вы и так играете, то, что любил Тосканини. У нас с вами разные сферы деятельности, и никаких противоречий тут нет. Они были во времена Адорно, но уже давно все расставлено по местам. Тосканини победил, место для 100-летней нетленки расчищено, публика удовлетворена. Разве нет? Зачем же вы так сердитесь, сударь?
сейчас уже не 70е и даже не 80е. У нас хватает исполнителей, колелктивов, институций и кураторов, чтобы реализовывать свои проекты без упрашивающих телодвижений в адрес бизнесменов от классической попсы
Факт, что нынешние музеи сознания типа консерваторий, у нас, во всяком случае, выпускают типизированных под старые образцы мальчиков и девочек, играющих Рахманинова и Листа / Крейслера и Паганини.
Alex, эти люди видят себя звездами classic show bussiness. Это неинтересная тема, и такие исполнители неинтересны, Бог с ними. Тем более, консерватории исправно работают, как фабрики звезд, число лауреатов растет неуклонно, плюнуть уже некуда. На радио `Орфей` регулярно 2 раза в день 2-й концерт Рахманинова. (А что делать! Исполнителей много, а 2-й концерт один!). С другой стороны, есть и другие музыканты, с ними знаком каждый пишущий автор, для которых музыка - цель, а не средство делания карьеры. Вот их я люблю, и они иногда меня любят.
Alex, эти люди видят себя звездами classic show bussiness. Это неинтересная тема, и такие исполнители неинтересны, Бог с ними. Тем более, консерватории исправно работают, как фабрики звезд, число лауреатов растет неуклонно, плюнуть уже некуда. На радио `Орфей` регулярно 2 раза в день 2-й концерт Рахманинова. (А что делать! Исполнителей много, а 2-й концерт один!). С другой стороны, есть и другие музыканты, с ними знаком каждый пишущий автор, для которых музыка - цель, а не средство делания карьеры. Вот их я люблю, и они иногда меня любят.
Да, кроме шуток. Давайте обсудим моих коллег. Вот из последних моих впечатлений от молодой музыке:
http://youtu.be/CA9B1utIJdc
пьеса Саши Чернышкова для голоса
Alex, что это такое? Мне понравилось, честное слово!
Музикус, не впадайте в детскую ошибку, не привязывайте эстетизацию природы к небольшому периоду...
Как забавно, Алексей, что Вы все время пытаетесь подчеркнуть свою взрослость. Не надо так торопиться, успеете еще...
Что до аналогии с природой, то это была лишь метаформа, жаль, что Вы этого не поняли. Причем здесь этот `небольшой период`? Речь шла о вечности истинного искусства, подобного в этом смысле вечной красоте естественной природы. Речь шла о преемственности выразительных средств в искусстве. Речь шла о (хотел написать - `о художественном`, но здесь это не к месту) нигилизме, когда обиженные богом `творцы`, не способные творчески воспринять традиции, начинают нагло и глупо кричать о гибели старого искусства и проч. Впрочем, все это давным давно известно, не ново и пошло.
Причем здесь этот `небольшой период`? Речь шла о вечности истинного искусства, подобного в этом смысле вечной красоте естественной природы. Речь шла о преемственности выразительных средств в искусстве.
Как человек образованный, Вы, несомненно, знаете, что `истинное искусство` - это красивая, но всё же художественная метафора, не имеющая никакого отношения к истории культуры. Если показать то искусство, которое является истинным для Вас, вавилонянину, или представителю древнего Китая, или жителю Палестины эпохи И. Х., или византийцу эпохи, скажем, Юстиниана, Вы вряд ли встретите в них убеждённых сторонников того, что это есть истинное искусство. Скажу больше. Если Вы покажите сложную музыку, которую уважаете (хотел было написать `даже`, но подумал, что это будет некорректно) Вы, скажем, додекафонию или качественный неоклассицизм 30х-40х, рядовому слушателю нашего времени, то реакция будет немногим лучше. Есть искусство, которое некая экспертная среда может оценить как `истинное` - экспертная среда ДАННОЙ эпохи. Я думаю, ни у кого из представленных на форуме современных композиторов нет ощущения, что там музыка, апологетом которой выступаете Вы (условно говоря, от Палестрины до Десятникова, но очень условно говоря, разумеется), - НЕ истинная. Более того, я думаю, что ни у кого из представленных на форуме композиторов нет ощущения, что они своей деятельностью отрицают, разрушают или даже (!) заменяют названную `истинную` музыку. Мы не пытаемся ничего разрушить, мы занимаем НАШЕ место, а не чужое.
Далее. Относительно выразительных средств и их преемственности. Почему Бах упростил, исказил, разрушил сложную полифонию Средневековья и Возрождения? Почему Гайдн отказался от сложной баховской гармонии, представленной, скажем, в Высокой Мессе или позднейших клавирных вещах? Почему Бетховен в своём зрелом творчестве не продолжил моцартовскую шлягерность и манерность; почему у Шуберта отсутствует бетховенский штурм унг дранг; почему у Листа нет тонкости Шопена, у Брамса - гузамкунстверков Вагнера, у Скрябина - высокого мастерства Чайковского и Римского-Корсакова в претворении национальных традиций; почему у Прокофьева 20х-30х годов так много не очень-то тональной музыки? Почему оркестровка Шостаковича менее выделана, чем оркестровка Равеля; а ритмическая организация Свиридова настолько проще, чем у Шостаковича? Я думаю, Вы знаете, почему. Потому что для каждой эпохи - свои образы, для каждых образов - свои средства, для каждой культуры - своя эстетика.
И утверждать, что в своём творчестве мы отказываемся от средств выразительности минувших эпох - означает совершать другую детскую ошибку, а именно, путать образ со средством, эстетику с техникой. Уверяю, мы далеко не безграмотны и весьма внимательно и с огромным пиететом изучали партитуры и слушали записи. Нигилистов среди нас (меня, Хрущёвой, Попова, Красавина и других композиторов форума) как-то не особо и много.
Жаль только, что в качестве аргументов он использует тезисы, вроде: я стар и мудр; вы ничего не понимаете; я 17 книжек написал, а вы **даки. Как-то все это не ново, сэр. Любой вахтер на пенсии оперирует примерно такими же тезисами.
И состояние и понятие `мудрости`, слава богу, существует. Это такая же реальность как понятия `запальчивости`, `глупости` и проч. Свою первую книжку, Andrew_Popofff, я опубликовал, будучи помоложе, чем Вы ныне. А вот вахтеров на пенсии, публикующих книги, что-то не встречал. Не встретил я, по странности, и произведений композитора Андрея Попова, хотя наслушал на своем веку много чего. Помните Козьму Пруткова? - `Если они поэты, так и я тоже`.
Не встретил я, по странности, и произведений композитора Андрея Попова, хотя наслушал на своем веку много чего.
Musicus, хотя я и не являюсь фанатом композитора Андрея Попова, тем не менее это замечание немного некорректно. Современная музыка по причинам своей элитарности (это безоценочное слово, элитарность в данном случае - простая замена сложному словосочетанию `продукт культуры, подразумевающий подготовку реципиента в условиях культурного окружения продуктов той же референтной группы`, или как-то так - я не музыковед и формулировать не умею) доступна даже не всегда и тем, кто ею интересуется (а Вы ею интересуетесь, во всяком случае, по Вашим словам); поэтому упрекать композитора в том, что Вы НЕ слышали его музыку - несколько странно. Это же не массовая культура, я понимаю, если бы Вы сказали Мадонне: `Мадонна! Я не слышал Вашей последней песни, хотя слышу Вашу музыку постоянно. Увольте Ваших пиар-менеджеров, они плохо работают.` ЭТО было бы корректно.
То, что Вы гордитесь 17ю книгами, преподавательским опытом, эрудицией и самостоятельным мышлением - нормально и тут ничего зазорного нет. Но претендовать на мудрость - подозреваю, даже в Вашем возрасте - некорректно. Мудрость - оценочная характеристка, говорить `я мудр` то же самое, как если бы я стал говорить `я выдающийся композитор`. Если я (что очень маловероятно) доживу до Вашего возраста, есть подозрение, что даже в случае успешности и т. д. я вряд ли смогу себе позволить подобную автохарактеристику :)
Речь шла о (хотел написать - `о художественном`, но здесь это не к месту) нигилизме, когда обиженные богом `творцы`, не способные творчески воспринять традиции, начинают нагло и глупо кричать о гибели старого искусства и проч. Впрочем, все это давным давно известно, не ново и пошло.
Вы, уважаемый musicus, не правы. Не могу сказать за всех, я классическую традицию изучал 7 лет в муз. школе, 4 года в училище, 5 лет в Московской консерватории (композиция) и 2 года в аспирантуре. А после еще долго на практике. И, лишь в 40 лет, написав 7-ю симфонию, понял, что как-то в этом уже разбираюсь немного и могу что-то и за рамками этого попробовать. Только после этого я осознал, что пишу ту музыку, какую хочу. И считаю себя, скорее, облагодетельстванным Богом, чем обиженным.
Что же касается вечного и невечного - нет ничего вечного. Через 5 миллиардов лет Земля превратится в труху, а когда-нибудь схлопнется и Вселенная. Все ныне `вечное` в музыке создано на 99 процентов за последние 300 лет. Так что, поживем - увидим. Мне кажется, многое из `вечного` уже вполне ощутимо `попахивает`.
Свою первую книжку, Andrew_Popofff, я опубликовал, будучи помоложе, чем Вы ныне. А вот вахтеров на пенсии, публикующих книги, что-то не встречал. Не встретил я, по странности, и произведений композитора Андрея Попова, хотя наслушал на своем веку много чего. Помните Козьму Пруткова? - `Если они поэты, так и я тоже`.
Я не так уж юн, как Вы думаете, сэр. Послушать мои опусы можно прямо здесь. Если Вы их не слышали ранее, значит так выпали карты, не пересеклись, что делать.
Alex, не будучи ни профессиональным музыкантом, ни обладателем хоть сколько-нибудь значимой музыкальной `ерундиции` для того, чтобы вести более-менее осмысленные диалоги с теми, кто таковой обладает, я - на Вашей стороне. Я понимаю, что Вы хотите сказать. И мне очень нравится Ваш тон разговора. Кстати, как я и сказала - мне действительно понравилось сочинение Александра Чернышкова. Как мне показалось - это было как обращение к исходному, это получилось такое `эсперанто музыкального вокального языка` без привычного вокала, но очень интересное по структуре. Но что я хочу сказать. Alex, Вы совершенно очевидно стоите на голову выше многих Ваших коллег-авангардистов по уровню Вашего интеллекта, эрудиции и образования. Не было времени послушать пока ещё Ваши пьесы, но уверена, что, что бы там ни было, а эти факторы там присутствуют. Так вот - для того, чтобы я, как простой обыватель, тем не менее не чурающийся всего нового, захотела послушать эти авангардные пьесы, я должна быть уверена, что их сочинитель обладает теми качествами, которые я назвала. То есть - что у него очень хорошее классическое образование, достойная музыкальная (и не только) эрудиция, и соответствующий интеллект. Тогда мне будет интересно пытаться во всём этом ковыряться. Хотя, я Вам должна сказать - послушав вот этот `авангардный вокализ`, я поняла, что его сочинитель обладает теми же достоинствами. То есть - за всем этим непривычным материалом стоит хороший базис, понимание струтуры языка и фонетики, некая психологическая составляющая, и, несомненно, мелодизм. То есть - я должна доверять автору сочинения. Хотя наши с Вами музыкальные вкусы (извините, конечно, за такую наглость) не совпадают в каких-то очень интересных моментах. Например, Вы назвали одним из своих любимых исполнителей Бренделя. Я была один раз на его концерте и была вынесена потоком музыки после окончания вместе с толпой, совершенно завороженная. Это было в Карнеги-холл, где он играл Шуберта. Я решила, что это - музыкант века. Но это длилось только то мгновение того концерта. Такое ощущение у меня не воспроизвелось больше ни разу. Теперь он мне представляется абсолютно бесцветной скучной промакашкой (что подтвердилось его утомительнейшей лекцией о сонатах Бетховена, которую он провёл в австрийском посольстве). Исключительный музыкальный зануда. О Гульде мы уже говорили. Уствольская. Ну не идёт у меня эта её пьеса, где она, прошу прощения, сыграла в ящик. Может, надо,конечно,послушать что-то ещё. Но она же -`классик авангарда`. А для меня она не может бть переходным периодом от классики к авангарду. Я лучше прыгну в этот океан, закрыв глаза, без подпорок в виде ящиков Уствольской. Тот же вой Пендерецкого в его посвящении жертвам Нагасаки - фигня какая-то, извините меня, конечно. Ну, впрочем, как здесь правильно было сказано - а есть ли такое понятие, как `авангард`? Мы же, кажется, так это и не определили. Короче говоря - для того, чтобы я, этот самый обыватель, была заинтересована в прослушивании авангардных вещей, я должна быть уверена в фундаментальной классической базе человека, их написавших. Точно так же, как mikrus говорил о том, что только художники, прошедшие классическую школу живописи, имеют право на то, чтобы идти дальше (не знаю, правда, насчёт Кандинского, но он был мыслителем). Вы понимаете, что я хочу сказать? Я хочу сказать, что я буду слушать авангард только тех композитгоров, кому я доверяю, как личностям. Которые обладают широкой эрудицией и умом. Тогда мне их творчество будет интересно - даже если я и не буду его принимать.
понравилось сочинение Александра Чернышкова. Как мне показалось - это было как обращение к исходному, это получилось такое `эсперанто музыкального вокального языка` без привычного вокала, но очень интересное по структуре
да! я попрошу Сашу, может, он что напишет об этом сочинении, и я помещу это сюда.
Но что я хочу сказать. Alex, Вы совершенно очевидно стоите на голову выше многих Ваших коллег-авангардистов по уровню Вашего интеллекта, эрудиции и образования
Спасибо, безусловно, мне это приятно :) Но вынужден не согласиться вот по какой причине. На этом форуме нет Курляндского, Невского, Филановского, Горлинского, Хруста, Филоненко, Пайбердина, Щетинского, Тарнопольского, Сысоева, ... - словом, на этом форуме нет ряда успешных и интеллектуальных `наших` (в эстетическом и географическом смыслах) авторов; а те, кто есть (хорошо, что есть те, кто есть! спасибо им за это :) ) - достаточно осторожно ведут себя на форуме, т. к. прекрасно себе представляют его настроения; всё же, Маргар, Вы же прекрасно понимаете, что этот форум - мягко говоря, не главное место скопления музыкальных интеллектуалов, и уж тем более, композиторов.
Как человек образованный, Вы, несомненно, знаете, что `истинное искусство` - это красивая, но всё же художественная метафора, не имеющая никакого отношения к истории культуры.
Заблуждаетесь, молодой человек. Ибо блаженны те эпохи в истории культуры, для которых это не просто художественная метафора. Безусловно, история искусства свидетельствует о постепенном расширении сферы, включаемой в зону художественного; но после того как эта зона теряет всякие границы и становятся возможными заявления вроде `музыка - всё что звучит`, приходится констатировать реализацию заявленного уже первыми авангардистами проекта под названием `смерть искусства` - во всяком случае, в отношении ближайших перспектив создания чего-то `нового` и `оригинального`. Если кто-то наслаждается звуками, которые издает, к примеру, кем-то приводимый в действие сливной бачок, то это не основание для того, чтобы ставить эти звуки в один эстетический ряд с творчеством Бетховена. Если же исходить из предлагаемого Вами тотального эстетического плюрализма (свидетельствующего о разложении конкретной культуры, в рамках которой этот плюрализм только и может себя утвердить), то обесцениваются всякие попытки создать нечто художественное - в том числе и Ваши собственные. Ибо само понятие `художественного` утрачивает всякий смысл и значение.
Хотя, я Вам должна сказать - послушав вот этот `авангардный вокализ`, я поняла, что его сочинитель обладает теми же достоинствами. То есть - за всем этим непривычным материалом стоит хороший базис, понимание струтуры языка и фонетики, некая психологическая составляющая, и, несомненно, мелодизм. То есть - я должна доверять автору сочинения
Маргар, безусловно, Саша обладает всеми этими качествами, а также, чем он обладает, и чем не обладаю, скажем, я; - он невероятно проработанно готовит свою музыку, изучая предмет своих звуковых поисков. Вот, скажем, фотографии его рабочего стола во время сочинения недавней пьесы для Пифийских игр:
http://pics.livejournal.com/3alexander3/pic/0001cxh2/
и
http://pics.livejournal.com/3alexander3/pic/0001e6zx/
В отличие от меня, удовлетворяющегося часовой (пока - максимум :) ) личной встречей с музыкантом для изучения инструмента, его возможностей, Саша поступает `проще` - он достаёт инструмент (какой ему нужен) в личное пользование (проще - покупает) и детально его изучает; он сам разрабатывает новые способы звукоизвлечения и проверяет их ЛИЧНО, тем самым берёт настоящую ответственность за то, что пишет.
никогда не теряет. Средства выразительности - это то, что необходимо автору в рамках данного произведения. Если ВАМ они не кажутся средствами выразительности - значит, Вы не принадлежите к целовой аудитории этого произведения. Это проблема автора? Нет, ваша. Слушайте ту музыку, средства выразительности которой принадлежат к кажущимся Вам допустимым. Ограничивайте себя, консервируйте! Прячьтесь в пустыне. Это Ваш выбор!
становятся возможными заявления вроде `музыка - всё что звучит`
Музыка - то, что Вы считаете музыкой. Вы считаете музыкой x, я считаю музыкой y, который включает в себя x. Вы слушаете x, я сочиняю, играю и слушаю y. Вы думаете, что Вы правы? Прекрасно. Я думаю, что прав я. У Вас нет никаких возможностей ограничить мою деятельность (заявления на форуме - немного не то...), следовательно, мы в равном положении. Я же - со своей стороны - не собираюсь никоем образом исключать x из y. Мои вкусы шире, моя палитра больше.
Если кто-то наслаждается звуками, которые издает, к примеру, кем-то приводимый в действие сливной бачок, то это не основание для того, чтобы ставить эти звуки в один эстетический ряд с творчеством Бетховена
А никто и не ставит. Для каждой эпохи - своя эстетика, для каждой эстетики - свои звуки.
Если же исходить из предлагаемого Вами тотального эстетического плюрализма
Мои взгляды на искусство просты
искусство это то, что я или кто-то другой)
а) считает искусством как реципиент
б) производит под маркой `искусство` как автор
в) транслирует под маркой `искусство` как исполнитель
Как реципиент я не слушаю барда Шуфутинского. Однако имею ли я - один из 6 миллиардов людей - право считать это НЕ искусством? Нет, потому что против меня - больше, чем 1 человек, которые считают это искусством. Следовательно... Дальше - понятно.
само понятие `художественного` утрачивает всякий смысл и значение.
Слова существуют не для того, чтобы какие-то строгие дяди и тёти запрещали другим подразумевать под ними что-то другое. Поле значений складывается конвенционально, и мне вполне достаточно конвенции моей референтной группы. Вряд ли Ваш мессидж может эту конвенцию разрушить
Для кого оно умерло - пусть любит мёртвое. Некрофилия - это клёво, но я предпочитаю любить живое.
Читая этот поток, я уже заметил, молодой человек, что Вы очень любите придавать чужим мыслям нужный Вам поворот, исключая из приводимых Вами цитат всё то, что не позволяет придать им нужную Вам смысловую направленность. Читайте же, пожалуйста, внимательней. Иначе мне придется сделать неизбежный вывод, что Бетховен для Вас - мёртв, хотя Вы и имеете некую, скажем так, `информированность`. А `информированность` (как и обладание некими чисто техническими навыками) вовсе не синонимично понятию `культура`.
AТак вот - для того, чтобы я, как простой обыватель, тем не менее не чурающийся всего нового, захотела послушать эти авангардные пьесы, я должна быть уверена, что их сочинитель обладает теми качествами, которые я назвала
Я бы назвал это порогом доверия к эксперту. Это очень интересная точка зрения. Однако! Искусство создано не экспертами и не для экспертов. Если Вам нравится песня какого-то поп-исполнителя, и при этом этот поп-исполнитель - чмо и дебил (извините), то песня от этого хуже не становится. Произведения живут без авторов, и уж точно независимо от их интеллекта и широты кругозора. Поэтому у меня есть подозрение, что Вы не столько слушаете музыку, сколько испытываете иллюзию, что общаетесь с её автором, или транслятором. Коммуникация - это круто, но не исчерпывающе.
Увы, у меня не возникло новых симпатий в этой области- ни после `Алматики`, ни после свежей виолончельной выкладки пьесы Л. Сидоренко (вообще-то это я начал выкладывать её здесь, почуяв что-то интересное- увы, интерес дальнейшей подпитки не получил). Не располагаю возможностью (по времени) ни прослушивать всё, о чём идёт речь, ни участвовать в разговоре. Всем- творческих успехов.
искусство просты
искусство это то, что я или кто-то другой)
а) считает искусством как реципиент
б) производит под маркой `искусство` как автор
в) транслирует под маркой `искусство` как исполнитель
В таком случае, человек, приводящий в движение сливной бачок, ДОЛЖЕН быть признан Вами творцом искусства, а получающиеся в результате звуки - художественным творением, коли и у него имеются соответствующие реципиенты. Если даже Ваша собственная референтная группа предпочитает звукам сливного бачка звуки, к примеру, бьющейся посуды.
В таком случае, человек, приводящий в движение сливной бачок, ДОЛЖЕН быть признан Вами творцом искусства, а получающиеся в результате звуки - художественным творением, коли и у него имеются соответствующие реципиенты
Я не хочу Вас расстраивать; может, наоборот, я Вас обрадую этим признанием. Но, тем не менее - если поле экспертов (неважно, сколь малое) признаёт это искусством, если у этого явления есть реципиенты, принимающие это именно как искусство, - да, я признаю это искусством. Может, даже захочу послушать. Может, даже понравится!
Если показать то искусство, которое является истинным для Вас, вавилонянину...
Вы здесь, Алеша, как-то нарушаете каузальные связи.
Вавилонянин не мог по понятной причине усвоить, отрефлексировать художественные языки будущих эпох, в то время как человек каждой последующей эпохи совершенно естественно усваивает или может усвоить культурное наследие прошлого, чтО и происходит, как видим, де факто (порой - до отвращения, если иметь в виду фанатиков-аутентистов). Вот и Вы, лично, наверняка имеете хорошее представление о музыке последнего тысячелетия, начиная, скажем, с монодии и григорианского хорала. А что мог древний китаец? Но и Вы находитесь в положении оного китайца в отношении музыки следующих за нами столетий.
(Что касается Вашей эрудиции и вообще энергии мышления, то вынужден согласиться с МаргарМаст - Вы редкий молодчина!).
musikus писал(а):С логикой предыдущего сообщения согласен, если главным мессиджем была необратимость хода времени. Да, я в курсе, что время течёт только вперёд :) Однако наша эпоха - чем она мне нравится :) - обладает самим ощущением историчности, которого не было в минувшее время по техническим, и, следующим из них, мировоззренческим причинам. Мы сейчас имеет счастье говорить о музыке минувших эпох. Вряд ли Бетховен знал гамелан, вряд ли Бах слышал много африканских ритмов. Мы - может быть, иллюзорно, может быть, через 50 лет это будет читаться сквозь смех - живём в счастливую эпоху информированности, и в эту эпоху наиболее логично - при этом обилии - относится к нему мягко и терпимо, а не накладывать на него ярлыки `истинно`, `фальшиво`, `забудут через 100 лет,` `а вот - вечно!`
Может, Вы еще и претендуете определять, что есть культура? Не имею ли я честь разговаривать с Господом Богом?
Не все понятия, нами употребляемые (к примеру, `Бог`, `культура`, `искусство`), влезают в рамки четких дефиниций. Есть феномены, которые можно лишь бесконечно изучать и описывать, руководствуясь теми критериями, которые выработал конкретный культурно-исторический тип (античный, древнекитайский, древнеегипетский и т. д.). А плюрализм критериев, позволяющий признавать звуки, издаваемые сливным бачком, не в меньшей мере музыкой, чем соната Бетховена, делает невозможным понять, кто, собственно, такие `эксперты`, которым Вы доверяете, и на каком основании их можно считать МУЗЫКАЛЬНЫМИ ЭКСПЕРТАМИ (ведь пресловутая `корочка` в данном случае так же не существенна, как не существенна создаваемая современными СМИ `репутация`).
плюрализм критериев, позволяющий признавать звуки, издаваемые сливным бачком, не в меньшей мере музыкой, чем соната Бетховена, делает невозможным понять, кто, собственно, такие `эксперты`, которым Вы доверяете, и на каком основании их можно считать МУЗЫКАЛЬНЫМИ ЭКСПЕРТАМИ
Вы впадаете в грубую и довольно легко опровергаемую логическую ошибку. Вы спрашиваете, почему их нужно называть музыкальными экспертами. А я вас спрашиваю, почему нужно называть музыкальным экспертом Вас? Я спрошу Вас - что такое музыка? Вы ответите, ок, но и я могу сказать, что такое музыка, чья `правота` будет сильнее? В нынешнее время - только `правота` гугла, википедии, телевидения и приложения к продукции `эппл`. В википедии, во всяком случае, англоязычной, о современном искусстве и современной музыке, в частности, написано много и хорошо.
И ещё, уважаемый. А чем вам так не нравится музыка сливного бачка?
Я не хочу Вас расстраивать; может, наоборот, я Вас обрадую этим признанием. Но, тем не менее - если поле экспертов (неважно, сколь малое) признаёт это искусством, если у этого явления есть реципиенты, принимающие это именно как искусство, - да, я признаю это искусством. Может, даже захочу послушать. Может, даже понравится!
Вопросов в этом направлении больше не имею. Хочу надеяться, что с возрастом это как-то `образуется`. `Как ни нелепо наше сусло бродит...` (а дальше, полагаю, знаете).
Есть феномены, которые можно лишь бесконечно изучать и описывать, руководствуясь теми критериями, которые выработал конкретный культурно-исторический тип
Культурно-исторический тип нашего времени можно назвать постиндустриальным. Бетховен в нём занимает очень, очень почётное место. Но при этом он и не думает закрывать место, которое занимает шумовая музыка. Мы друг другу не мешаем. Разве что, в чьей-то голове. И эта голова - не моя.
Хочу надеяться, что с возрастом это как-то `образуется`
Хочу надеяться, и у Вас тоже, со временем, это как-то образуется. Немолодой уже Малер поддерживал Шёнберга, глухой Бетховен изучал партитуры Шуберта и Вебера, Мессиан взрастил Булеза и Ксенакиса, Ноно помог Лахенманну. Не всегда возраст - помеха пониманию.
Вы впадаете в грубую и довольно легко опровергаемую логическую ошибку. Вы спрашиваете, почему их нужно называть музыкальными экспертами. А я вас спрашиваю, почему нужно называть музыкальным экспертом Вас? Я спрошу Вас - что такое музыка? Вы ответите, ок, но и я могу сказать, что такое музыка, чья `правота` будет сильнее? В нынешнее время - только `правота` гугла, википедии, телевидения и приложения к продукции `эппл`. В википедии, во всяком случае, англоязычной, о современном искусстве и современной музыке, в частности, написано много и хорошо.
И ещё, уважаемый. А чем вам так не нравится музыка сливного бачка?
Нет - видимо, я ошибся, что из такого `сусла` явится когда-нибудь `вино`. Дело тут, я вижу, не в возрасте. Печальный случай...
Хочу надеяться, и у Вас тоже, со временем, это как-то образуется. Немолодой уже Малер поддерживал Шёнберга, глухой Бетховен изучал партитуры Шуберта и Вебера, Мессиан взрастил Булеза и Ксенакиса, Ноно помог Лахенманну. Не всегда возраст - помеха пониманию.
А вот тут Вы только подтверждаете чужие наблюдения: путь от Бетховена до музыки сливного бачка может кому-то очень нравиться. К примеру, Вам и Лахенману. Но заявление, что `Лахенман - Бетховен нашего времени` не сильно отличается от утверждения, что `Бетховен нашего времени - это любой первый попавшийся сливной бачок`.
Zuhorer писал(а):Если Вы слышите в музыке Лахенманна сливной бачок - это проблема Ваших ушей (точнее, инертности Вашего мышления), а не Лахенманна. Если Вам кажется, что нынешние композиторы работают по принципу `первый попавшийся` - то это Ваша проекция, возможно, какого-то травмирующего воспоминания. И Бетховен, и Лахенманн работали (а последний - работает) очень тщательно и избирательно. Чего и Вам и всем нам желаю.
Здесь Вас занесло, милый Алекс. Запальчивость запальчивостью, но зачем нести заведомую чушь? В сущности, Вы здесь саморазоблачаетесь.
Музикус, я знаю немало прекрасной шумовой музыки, конкретной инструментальной музыки. Возможно, Вы её не знаете. Но это не проблема этих композиторов, повторюсь, что Вы их не знаете и не цените. Сливной бачок - метафора, которая господину Zuhorer кажется негативной. Мне - нет. У меня этих стереотипов нет. Впрочем, я не смею надеяться, что тут Вы когда-нибудь со мной согласитесь. У каждого мышления есть свой предел области допускаемого.
К тому же, Музикус, откуда эта семантика `разоблачения`? Мы не в цирке, и не на очной ставке с Жегловым. Не нужно никого разоблачать или жадно ждать чьего-то разоблачения.
Пример того, что из себя могут представлять и как проявлять люди, которым не нравится терпимость и мультикультурализм, очень ярко продемонстрировал пару дней назад один господин из Норвегии, Осло. 32-летний нордического типа христианин (по его утверждению), любитель классической музыки и Иммануила Канта, убил 98 человек, как акт привлечения внимания к собственным `консервативным` взглядам. Это был не левый, не гей-активист, не мусульманин-фундаменталист, не анархист, не антиглобалист, не зелёный. Это был `белый республиканец` (есть такой фразеологизм в Америке). Так что, господа, будем терпимее к друг другу, не нужно резко реагировать на ДРУГОЕ.
Здесь Вас занесло, милый Алекс. Запальчивость запальчивостью, но зачем нести заведомую чушь? В сущности, Вы здесь саморазоблачаетесь.
Уважаемый musicus, Вы абсолютно правы. Саморазоблачений Алекса тут действительно чересчур много - фактически в каждом его посте. Что ж, пусть молодой человек хотя бы так пиарится. А всякий имеющий толику остроумия - позабавится.
Уважаемый musicus, Вы абсолютно правы. Саморазоблачений Алекса тут действительно чересчур много - фактически в каждом его посте. Что ж, пусть молодой человек хотя бы так пиарится. А всякий имеющий толику остроумия - позабавится.
Да, Zuhorer, спасибо за пособничество в `пиаре`. В следующий раз, когда захочу `пропиариться`, я буду знать, к кому обращаться за помощью.
Ещё, господа, мне пришло в голову, как это, должно быть, тоскливо, - посещать на форуме тему о новой музыке для того, чтобы кого-то разоблачать. Неужели и я в вашем возрасте буду увлекаться такой `забавой`. Надеюсь, что нет.
Должно быть, норвежский господин, расстреливая детей в лагере, тоже думал `разоблачить пороки мультикультурализма`. Меньше разоблачений, господа, больше дела :)
Пример того, что из себя могут представлять и как проявлять люди, которым не нравится терпимость и мультикультурализм, очень ярко продемонстрировал пару дней назад один господин из Норвегии, Осло. 32-летний нордического типа христианин (по его утверждению), любитель классической музыки и Иммануила Канта, убил 98 человек, как акт привлечения внимания к собственным `консервативным` взглядам. Это был не левый, не гей-активист, не мусульманин-фундаменталист, не анархист, не антиглобалист, не зелёный. Это был `белый республиканец` (есть такой фразеологизм в Америке). Так что, господа, будем терпимее к друг другу, не нужно резко реагировать на ДРУГОЕ.
А Вы уверены молодой человек, что хорошо знаете ситуацию в Осло? Вот я там бываю частенько и имею больше оснований судить о ситуации. Вам бы в Осло сначала с годик пожить да пообщаться с коренными норвежцами, среди которых жертв насчитывается поболе 98-ми. Не удивительно, что у людей с неуравновешенной психикой это провоцирует подобные эксцессы. Так что не надо разглагольствовать о противниках мультикультурности, которую приходится благодарить за обоюдные эксцессы и их многочисленные жертвы.
Вам бы в Осло сначала с годик пожить да пообщаться с коренными норвежцами, среди которых жертв насчитывается поболе 98-ми. Не удивительно, что у людей с неуравновешенной психикой это провоцирует подобные эксцессы. Так что не надо разглагольствовать о противниках мультикультурности, которую приходится благодарить за обоюдные эксцессы и их многочисленные жертвы.
В отличие от Вас, Алекс, я не могу ни одобрять, ни порицать взгляды человека, о котором ничего не знаю. И не делаю скороспелых выводов о достоинствах или пороках мультикультурности, опираясь лишь на сведения, почерпнутые из электронных СМИ. Ясно только одно - у означенного человека явно серьезные проблемы с психикой. А вот то обстоятельство, что Осло - уже далеко не тот уютный провинциальный рай, каким он был еще в начале 1990-ых, - факт, требующий серьезного анализа. Но Вы для такого анализа совершенно не годитесь - уж извините. Поскольку для суждений по этому вопросу у Вас нет ни опыта, ни элементарных знаний
А вот тут Вы только подтверждаете чужие наблюдения: путь от Бетховена до музыки сливного бачка может кому-то очень нравиться. К примеру, Вам и Лахенману. Но заявление, что `Лахенман - Бетховен нашего времени` не сильно отличается от утверждения, что `Бетховен нашего времени - это любой первый попавшийся сливной бачок`.
Бедный Лахенман. Впрочем, прекрасный композитор. И, ведь, юнцом-то его трудно назвать, не так ли?
Мне его музыка нравится. И это настоящая музыка, а не сопли с сахаром. Так что, Zuhorer, нам не договориться.
P.S. Норвежцам сочувствую и скорблю вместе с ними.
А вот тут Вы только подтверждаете чужие наблюдения: путь от Бетховена до музыки сливного бачка может кому-то очень нравиться. К примеру, Вам и Лахенману. Но заявление, что `Лахенман - Бетховен нашего времени` не сильно отличается от утверждения, что `Бетховен нашего времени - это любой первый попавшийся сливной бачок`.
Бедный Лахенман. Впрочем, прекрасный композитор. И, ведь, юнцом-то его трудно назвать, не так ли?
Мне его музыка нравится. И это настоящая музыка, а не сопли с сахаром. Так что, Zuhorer, нам не договориться.
P.S. Норвежцам сочувствую и скорблю вместе с ними.
А вот тут Вы только подтверждаете чужие наблюдения: путь от Бетховена до музыки сливного бачка может кому-то очень нравиться. К примеру, Вам и Лахенману. Но заявление, что `Лахенман - Бетховен нашего времени` не сильно отличается от утверждения, что `Бетховен нашего времени - это любой первый попавшийся сливной бачок`.
Бедный Лахенман. Впрочем, прекрасный композитор. И, ведь, юнцом-то его трудно назвать, не так ли?
Мне его музыка нравится. И это настоящая музыка, а не сопли с сахаром. Так что, Zuhorer, нам не договориться.
P.S. Норвежцам сочувствую и скорблю вместе с ними.
Так что, Zuhorer, нам не договориться.
P.S. Норвежцам сочувствую и скорблю вместе с ними.
Действительно - не договориться, хотя сопли с сахаром сам не переношу. А норвежцам тоже очень сочувствую - и потому что с давних пор люблю Норвегию и занимаюсь ею, и потому что знаю, к каким печальным последствиям приводят разного рода утопии, подобные высосанной из пальца `мультикультурности`.
`Шумовая музыка` это - в общем случае - оксюморон. Есть лишь отдельные исключения, когда как бы внемузыкальными, но акустическими таки средствами создается художественный образ. Например, в некоторых пьесах Дж.Крама, очень интересных, кстати. Но пока это редкое исключение. В остальных же случаях это, действительно, просто шум, претенциозно именуемый `музыкой`.
Возможно. Я не претендую на этот анализ. Я лишь подчёркиваю, насколько важно, особенно в случае быстрых, неконтролируемых изменений, сохранять способность к постижению и пониманию, а не грубо-агрессивной реакции. Я подчёркиваю опасность ксенофобии - любой ксенофобии, Цухёрер.
Откуда эта семантика `разоблачения`? Мы не в цирке
Именно о цирке, Алеша, чаще всего вспоминается, когда слышишь о `музыке сливного бачка` или `шумовой музыке`. И потом понятие `разоблачение` очень тесно связано с понятием `блеф`.
`разоблачение` очень тесно связано с понятием `блеф`.
Блеф тоже может быть искусством, если говорить о постмодернизме. скажем, цитаты у Борхеса из книг, реально не существующих. Или эстетика нарушения ожиданий. Словом, даже в слове блеф я - уже простите - не вижу негативных коннотаций.
Крама, Вы, Музикус, к музыке относите, Лахенманна же с трудом. Откуда этот нелепый барьер? Мне это напоминает выстраивание баррикад против Ниагарского водопада. Как ни очерчивай границы, вода всё равно перельётся
Послушайте, я никак не могу понять - извините, нет Aliana, а то бы он напомнил, что надо говорить всё в лоб - о чём тут спор? Уважаемая профессура (имею в виду в основном вновь прибывшего Zuhorera) кажется, собралась заявить, что всё, что сочиняет современная музыкальная творческая молодёжь - это музыка сливного бочка, которую эта самая молодёжь приравнивает к 5-й симфонии Бетховена. Это - если так реферативно изложить суть диалогов. Никаких конкретных примеров ни из какой области авангарда - а термин `авангард`, как мне кажется, весьма размытый - не обсуждаются. Валится в общую кучу просто всё подряд и на нём ставится клеймо `музыка сливного бачка`. Почему? Я не вижу абсолютно никакой конкретики в этой дискуссии. Я не очень понимаю, какова концепция профессора Zuhorera. Мы должны остаться в эпохе классицизма и романтизма? Или мы должны сейчас приветствовать новых бетховеных, которые будут писать те же 5-е симфонии? Это какая-то удивительно неконструктивная критика, т.е., ничего не предлагается взамен, ничего не указывается в качестве конкретных неприемлемых критериев для создания новых композиций. Я вот иногда слушаю в Нью-Йорке чёрных парнишек на улице, наяривающих на вёдрах так, что мало какому ударнику из симфонического оркестра снилось. Это - музыка или нет? А бывало, что народ играл Паганини на пиле. То есть - из этого следует вывод, что в качестве инструмента можно использовать всё, что звучит. Ну, а уж какие при этом звуковые композиции создаются - вот это зависит от оригинальности и таланта автора. Почему всё должно возвращаться к Бетховену? Что мы - козы, привязанные к столбику под названием Бетховен? Молодёжь должна творить, экспериментировать, пускать в ход всё, что у них есть под рукой - и если из этого будут появляться такие интересные композиции, как у Саши Чернышкова - ну вот и классно, разве нет? Кто же при этом запрешает насладаться Бахом, Бетховеным или Шопеном? Мне, например, эта композиция не мешает делать последнее ну просто никак. Но она меня заинтересовала и заинтриговала. Мне интересно то, что там происходит. Так почему профессара zuhorery должны меня этого лишать? )
Да, продолжая мысль Маргар Маст: получается, господа Музикус и Цухёрер, что Вы словно бы берёте на себя смелость утверждать, что Вы знаете границы музыки и немузыки, причём даже в техническом смысле. Представьте себе смехотворное зрелище: допотопное время, один прачеловек говорит другому: `что? колесо? зачем? достаточно палки`. Вы словно бы загоняете себя в чулан, запираете изнутри дверь и думаете, что тут-то бабайка вас не укусит.
Возможно. Я не претендую на этот анализ. Я лишь подчёркиваю, насколько важно, особенно в случае быстрых, неконтролируемых изменений, сохранять способность к постижению и пониманию, а не грубо-агрессивной реакции. Я подчёркиваю опасность ксенофобии - любой ксенофобии, Цухёрер.
Дражайший Алекс, бывают случаи, когда ксенофобия - естественный результат деятельности ваврваров-пришельцев, являющихся в чужую страну, там поселяющихся и начинающих навязывать коренным жителям этой страны свои привычки, которые приводят к росту преступности и ответным эксцессам. Если же проблему не только никто не решает, но даже ставить ее запрещается (разумеется, по причине `политкорректности` и `мульткультурности`), не удивляйтесь, что это рождает у людей с неуравновешенной психикой желание отвечать насилием и террором. Вы же в своих умозаключениях следуете логике, которая идентична следующей: если среди советских авангардистов 20-х годов было много политических доносчиков, то это значит, что всякий авнгардист занимается политическим доносительством.
Блеф тоже может быть искусством, если говорить о постмодернизме.
Ну почему же `посмодернизме`... Как это Вы ловко отводите подозрение всё от того же `авангарда`, по поводу коего мы уже сломали много копий. То-то и оно, что 99% означенного `авангарда` - блеф чистой воды (а у Борхеса, кстати говоря, вовсе не блеф, а нечто совсем другое).
Цухёрер, реакция, - историческая, необратимая, - наступит, обещаю Вам, и на обилие неевропейцев в Европе, и на правление `нойзового академизма` в европейской академической музыке. Реагировать надо, будь ты обычный человек, которому хамят в метро, или будь ты композитор, которого не устраивает эстетическая парадигма. Но реагировать надо - это моё мнение - конструктивно и без огульной критики; Вагнер известен не своим антисемитизмом, а своими гезамкунстверк`ами, Хренников известен (извините) не своей речью о Фирсовой и Смирнове, а всё-таки своей музыкой. Геростратова слава (как в случае нашего норвежского товарища) - в медийном отношении - неплоха. Но я предпочитаю другую :)
Как это Вы ловко отводите подозрение всё от того же `авангарда`
Музикус, под авангардом Вы подразумеваете что? Музыку Булеза, Ксенакиса, Штокхаузена, Пуссера, П. Шеффера, П. Анри, Лигети, раннего Пендерецкого, Кейджа? Или что-то другое?
Валится в общую кучу просто всё подряд и на нём ставится клеймо `музыка сливного бачка`. Почему?
Да всего лишь потому, что наш милейший Алекс и это готов признать музыкой, имеющей некие художественные достоинства. И вот тут ему в наличии логики не отказать. Ибо музыка для него и тех, кто с ним согласен, - это, собственно, `все, что звучит`.
наш милейший Алекс и это готов признать музыкой, имеющей некие художественные достоинства
а почему для Вас важно, где и в чём я вижу художественные достоинства? на Вас это как-то повлияет, Вам как-то помешает, где и в чём я вижу художественные достоинства, а где - нет? Подытожу, почему Вам нужно со мной спорить, каким образом моя позиция Вам - конкретно Вам - мешает? Я навязываю Вам диски? Заставляю покупать билеты на концерты? Присылаю Вам на е-мэйл ссылки на сливные бачки?
Крама, Вы, Музикус, к музыке относите, Лахенманна же с трудом. Откуда этот нелепый барьер? Мне это напоминает выстраивание баррикад против Ниагарского водопада. Как ни очерчивай границы, вода всё равно перельётся
Критерий очень простой - наличие, хотя бы наличие художественного образа или отсутствие оного. Конечно, витийствуя о том же Лахенманне, можно присвоить ему некую художественную образность, существующую не столько в музыке композитора, сколько на языке комментатора, но от этого музыка или `музыка` лучше не становится.
Или, Цухёрер, Вас не устраивает что мы в принципе существуем? Или Вас не устраивает что мы выкладываем свою музыку на этот ресурс? Скажите, как должны были бы развиваться события (в пределах разумного...), чтобы это Вас устроило.
Я не очень понимаю, какова концепция профессора Zuhorera. Мы должны остаться в эпохе классицизма и романтизма? Или мы должны сейчас приветствовать новых бетховеных, которые будут писать те же 5-е симфонии?
`бетховеных` тоже не приветствую. Советую только внимательнее относиться к правописанию, а в случае с теми, кто `мейкит` `мьюзику`, советую остановиться, немного подумать (если есть к тому способности) и не валить в одну кучу сливной бачок и Бетховена, навешивая на эту кучу ярлык `музыка`.
Критерий очень простой - наличие, хотя бы наличие художественного образа или отсутствие оного
Странно, я считал, что художественный образ рождается в восприятии слушателя, а не определяется дефиницией комментатора на форуме... Так вот, Музикус, в восприятии слушателей Лахенманна он таки рождается. И посильнее, чем от чтения заметок его противников :)
воспринимать `правильную` с точки зрения консерваторов культуру так, как её воспринимали
когда-то, и как её учат воспринимать в музеях сознания (университеты, консерватории и т.
д.)? Процесс ментальных изменений необратим.
буржуазии. Она как-то забыла, что Бетховен и Чайковский писали не для нас, а для тех, кто
владел этим языком, как родным. Мы лишь интерпретируем их, как гамелановскую и прочую
экзотику. Они, конечно, не теряют от этого своей силы, но за современников тошно. Еще
Адорно отмечал, что все разговоры буржуазии о музыке сводятся к оценке достоинств разного
рода интерпретаторов-исполнителей. Что еще раз подтвердил недавно прошедший 14-й `Чайник`.