Важно понять, что мастеру, виртуозно владеющему формой, доступно всё - и строгие классические схемы и любые от них отклонения, сколь угодно `современные`. Это как в живописи: сначала научись традиционному рисунку, основам живописи и т.д., а уж потом вольничай как угодно.
Согласен. Но в таком случае, уверяю Вас, Вы жестоко ошибаетесь насчёт нынешней композиторской молодёжи, они вполне себе `традиционно` проходили все эти формы, структуры, инструментоведение и оркестровку, любят и глубоко знают классическую музыку.
Игнорировать традиционные структурные формы - а, точнее, разбирать их по винтикам и строить новые - это естественная необходимость для того, чтобы как-то вложить новые смыслы. Это как если бы Вы обвиняли Чехова в том, что он построил Чайку не по принципам корнелевской драмы.
Глупо утверждать, что пресловутая сонатная форма - единственный способ структурировать музыкальную ткань. И я этого вовсе не утверждаю. С.а. - частность. Но если, `разбирая по винтикам`, удается построить новую форму, позволяющую передать новый смысл то это - открытие, это то, к чему должен стремиться каждый автор. Но это если в закромах есть таки НОВЫЙ смысл, который нужно вложить в соответственно НОВУЮ форму... Что касается Корнеля и Чехова, то, думаю, вы ошибаетесь. Композиционный принцип там вполне общий: завязка, развитие, кульминация, развязка...
если, `разбирая по винтикам`, удается построить новую форму, позволяющую передать новый смысл то это - открытие, это то, к чему должен стремиться каждый автор. Но это если в закромах есть таки НОВЫЙ смысл, который нужно вложить в соответственно НОВУЮ форму...
разумеется, Музикус, но, согласитесь, если у автора нет новых смыслов (или их оттенков), так вообще нечего лезть в композицию, разве не так? :)
Что касается Корнеля и Чехова, то, думаю, вы ошибаетесь. Композиционный принцип там вполне общий: завязка, развитие, кульминация, развязка...
Возможно, я не литературовед. Но, полагаю, и Вы ошибаетесь насчёт нынешних авторов; там тоже есть вполне себе общие композиционные принципы с `классической` музыкой :)
Какого ответа Вы от меня ждете? В какой форме?
Клавир, даже если бы у меня был, я не прочитаю, не умею.
Если Вы на таком уровне судите о сонатной форме, к чему весь этот спор?
Кстати, далеко не всё, что сейчас называют сонатой, имеет какое-либо отношение к сонатной форме. Иногда это слово используется как пародия, но чаще означает, что внутри формы заключен конфликт контрастных структур. Драматургия же может строиться на совершенно иных принципах - например, на вариативном или (хоть Алексей и не любит это) на репитативном.
Впрочем, к чему это я всё?
Вы жестоко ошибаетесь насчёт нынешней композиторской молодёжи, они вполне себе `традиционно` проходили все эти формы, структуры, инструментоведение и оркестровку, любят и глубоко знают классическую музыку.
Я нисколько не сомневаюсь в том, что всё это они `проходили`. И я нисколько не сомневаюсь что они хорошо знают и любят музыку (хотя среди встречавшихся мне в личном общении музыкантов, встречались люди, довольно слабо знающие музыкальную литературу; знают только то, что играют. Ну, а такие блестящие ребята, как Вы, простите, вообще не в счет). Но дело не в том, что и как они проходили, а - как они потом профессионально действуют. Одно дело - учиться, другое - реально работать.
Глупо утверждать, что пресловутая сонатная форма - единственный способ структурировать музыкальную ткань. И я этого вовсе не утверждаю. С.а. - частность. Но если, `разбирая по винтикам`, удается построить новую форму, позволяющую передать новый смысл то это - открытие, это то, к чему должен стремиться каждый автор. Но это если в закромах есть таки НОВЫЙ смысл, который нужно вложить в соответственно НОВУЮ форму... Что касается Корнеля и Чехова, то, думаю, вы ошибаетесь. Композиционный принцип там вполне общий: завязка, развитие, кульминация, развязка...
Вы поймите, от формы отказываются не потому, что она вышла из моды, а потому, что не может адекватно вместить новую идею и адекватно передать ее слушателю, потому что она совсем про другое. То другое, что уже было выражено много раз в этой формой другими, которые жили тогда, когда форма была адекватна времени.
Но дело не в том, что и как они проходили, а - как они потом профессионально действуют.
А как они, по Вашему мнению, должны действовать? Андрей выше в одном из сообщений справедливо заметил: к сожалению, вместе с действительно полезными знаниями и навыками в мышление студентов композиторских отделений, увы, весьма часто `вбиваются` разного рода комплексы вины, комплексы неполноценности, неосознаваемые модели `правильных` (а на самом деле - догматических) решений. Те, кто всё это не преодолевают, или идут на дно (таких процентов 50-60), или занимаются худо-бедно прикладной музыкой (процентов 10-20). Остальные же просто не имеют другого выбора, кроме того, как переосмысливать, переструктурировать.
Разумеется, так. Беда только в том, что иной `творец` только мнит, что владеет новыми смыслами, тогда, как на самом деле их нет и в помине.
Тут согласен. Как будем с этим бороться? Это риторический вопрос. С этим бороться не будем. Отсеиваться всё будет различными объективными и субъективными фильтрами
Вы ошибаетесь насчёт нынешних авторов; там тоже есть вполне себе общие композиционные принципы
Многие люди не любят классическую музыку, и, как мне кажется, это происходит от того, что, когда они её слышат, они чувствуют, что она им что-то говорит, но от неспособности это понять у них возникает раздражение, сродни тому, какое испытываешь в компании иностранцев, языка которых не знаешь и не понимаешь поэтому их разговора и причин их быть может бурных реакций на слова собеседника. Примерно то же у меня происходит с современной музыкой, но все-таки другое: я слышу, что мне что-то пытаются сказать, тоже не понимаю, но не понимаю и бегу как бегут от прокаженного, который тянется руками и что-то скулит. С ним не хочется вести разговор, даже если он, вдруг так оказалось, цитирует в своем скулеже Канта. Это я к тому, что структура, композиционные принципы, форма, не-форма, средства звукоизвлечения, - все это не играет никакой роли, когда тебе предлагается терзать себя несколько десятков минут ради ничтожного музыкального `мессиджа`, который можно кратко сформулировать в авто-аннотации, например.
Вы поймите, от формы отказываются не потому, что она вышла из моды, а потому, что не может адекватно вместить новую идею и адекватно передать ее слушателю, потому что она совсем про другое. То другое, что уже было выражено много раз в этой формой другими, которые жили тогда, когда форма была адекватна времени.
Ну, с этим я абсолютно согласен. Более того, это, так сказать, моя идея фикс: развиваясь, искусство должно непрерывно вырабатывать новые выразительные средства, соответствующие новым мыслеобразам. В этом, собственно, заключается основной феномен прогресса в искусстве, по поводу которого сломано столько копий. Было и есть ведь много яростных противников концепции прогресса в искусстве. Ближайший пример для меня - Мандельштам. Но сказанное нисколько не противоречит тому, что я прежде утверждал относительно проблем формы. Убежден, что есть некие законы структурирования произведений искусства. Можно пользоваться классическими схемами, можно пытаться открывать новые, но это должны быть реальные (ранее неоткрытые, но потенциаьно существующие) закономерности, а не произвол левой пятки.
Убежден, что есть некие законы структурирования произведений искусства. Можно пользоваться классическими схемами, можно пытаться открывать новые, но это должны быть реальные (ранее неоткрытые, но потенциаьно существующие) закономерности, а не произвол левой пятки.
Да, разумеется. Думаю, с этим бы согласились все нынешние гуру самой суперсовременной музыки.
Убежден, что есть некие законы структурирования произведений искусства.
Да существуют, конечно, но это не критерий искусства. Наш мозг постоянно работает над вычленением все новых структур из внешних раздражителей. Но разве это разговор об искусстве? Структура - это дело десятое, сотое. Обои - это очень структурированная вещь.
Последнее сообщение Антидота очень интересно. Там была упомянута такая штука как `терзать себя ради`. Действительно, восприятие сложной (а современная музыка иногда действительно сложна) музыки связано с усилиями, интеллектуальными, разумеется, прежде всего.
Антидот упоминает болезненность как ассоциативном ряд, возникающий в связи с восприятием современной музыки. Вы знаете, когда я впервые услышал современную музыку (это было примерно в 2002, в филармонии, `Медитация` Сильвестрова), я испытал, может быть, не идентичные, но весьма схожие ощущения. Я ворочался на стуле, мучался, думал, зачем эти 40 (или 45, не помню) минут непонятных, неразборчивых, нелогичных, неструктурированных звучаний. Сейчас это читается смешно, особенно в контексте нынешнего имиджа Валентина Васильевича.
Так вот, моя реакция, - в этом не было ничего удивительного. Для того, чтобы адекватно воспринять эту музыку, мне необходимы были знания, навыки мышления, слуховой опыт, аперцептивные разные штуки, которых у меня тогда не было и не могло быть, ведь я имел самое смутное понятие даже о Шёнберге и Веберне.
Медитация Сильвестрова - произведение, несмотря на своё неинтеллектуальное название, всё же ориентированное на подготовленных слушателей. Как и весь авангард - неважно, западный или `советский`.
Так вот, вернёмся к нашим баранам, то есть к современной музыке. Могу смело утверждать, что современная музыка более демократична, чем её предшественник (авангард). Современная музыка не требует от слушателя столь уж сверхумной подготовки, знания нововенцев и сериалистов, неоклассиков и спектралистов, конкретной музыки и новой сложности.
Современная музыка, как правило, оперирует куда более простыми, доступными, широкими, яркими и более, что ли, `классически` структурированными элементами. Скажем, чтобы получить впечатление о моём `Телевизоре`, или `Beiklang`е` Горлинского, или `Кинестезии` Наджарова, или `Икаре` Сегина, нужна хорошо развитая фантазия, способный к развитию слух и тембровая толерантность. Ну и, разумеется, способность неконвенционально реагировать во времени. Потому что ум-ца ум-ца, тататаТА или нечто подобное Вы там не услышите :) Особенно мучиться при этом не придётся.
Для того, чтобы сравнить, могу предложить послушать Молоток без Мастера Булеза. Там чистая интеллектуальная работа, которую я с трудом могу слушать, так как для меня там слишком нерельефная драматургия, нет привычных для современной музыки тембровых переключений, ярко-образных жестов и т. д. Музыка стала проще, господа!
Поэтому особо жаловаться на скулёж не приходится; другое дело - если Вы в принципе не хотите слушать ДРУГОЕ (во всех смыслах этого слова - другой тембр, другое время, другие частоты и т. д.). Тут уже мы бессильны :)
Антидот, а что такое разговор об искусстве? Поговорите о современном искусстве. Боюсь, в ответ на это, если он вообще последует, повторятся мессиджи о скулении, экскрементах и т. д.
Я не в этом смысле. Я говорил о том, что какие-то особенности построения произведений - это еще не искусство. Можно говорить о молотке с точки зрения цветовой окраски, материальной основы и т.п., но это не разговор о молотке, потому что молоток - это прежде всего вещь для вколачивания гвоздей.
Я не в этом смысле. Я говорил о том, что какие-то особенности построения произведений - это еще не искусство. Можно говорить о молотке с точки зрения цветовой окраски, материальной основы и т.п., но это не разговор о молотке, потому что молоток - это прежде всего вещь для вколачивания гвоздей.
Да существуют, конечно, но это не критерий искусства. Наш мозг постоянно работает над вычленением все новых структур из внешних раздражителей. Но разве это разговор об искусстве? Структура - это дело десятое, сотое. Обои - это очень структурированная вещь.
Вы как-то без особого к тому повода усложняете разговор. Структурирование - понятие широкое. Строение формы в музыке - лишь его производная.
Ну, с этим я абсолютно согласен. Более того, это, так сказать, моя идея фикс: развиваясь, искусство должно непрерывно вырабатывать новые выразительные средства, соответствующие новым мыслеобразам. В этом, собственно, заключается основной феномен прогресса в искусстве, по поводу которого сломано столько копий. Было и есть ведь много яростных противников концепции прогресса в искусстве. Ближайший пример для меня - Мандельштам. Но сказанное нисколько не противоречит тому, что я прежде утверждал относительно проблем формы. Убежден, что есть некие законы структурирования произведений искусства. Можно пользоваться классическими схемами, можно пытаться открывать новые, но это должны быть реальные (ранее неоткрытые, но потенциаьно существующие) закономерности, а не произвол левой пятки.
С большинством сказанного я совершенно согласен, особенно с тем, что новые формы должны соотносится с законами Натуры, а не быть произвольными образованиями по прихоти автора. Ну, так и суть в том, чтобы найти новые мехи для нового вина.
Не соглашусь лишь, что в отношении искусства подходит слово `прогресс`. Скорее, речь идет об эволюции. Думаю, Вы не станете возражать.
Поэтому особо жаловаться на скулёж не приходится; другое дело - если Вы в принципе не хотите слушать ДРУГОЕ (во всех смыслах этого слова - другой тембр, другое время, другие частоты и т. д.). Тут уже мы бессильны :)
Так я об этом и говорю: ничтожный мессидж. Иногда непонятно, н есть какая-то затаенная уверенность, что непонятно нечто умное, а когда непонятна глупость, то какая разница.
Так я об этом и говорю: ничтожный мессидж. Иногда непонятно, н есть какая-то затаенная уверенность, что непонятно нечто умное, а когда непонятна глупость, то какая разница.
Антидот, у меня такое впечатление, что Вы способны воспринимать другое только в том случае, если оно прилагает невероятные усилия, чтобы вам понравиться (к Вашему пассажу о скулении). Вас, полагаю, не особенно ценят в жизни, Вы к этому не то, чтобы привыкли, - скорее, выставили некую защиту в виде агрессии. Но! Если обратное, т. е. если уж к Вам действительно проявляют внимание, любят Вас, Вы резко меняетесь (смягчаетесь), Вы, даже, пожалуй, как будто не готовы к этому. Сужу по Вашим реакциям на посты в течении беседы. Такое вот психологическое наблюдение. У меня схожий характер - был. Теперь я гораздо мягче :) И, в то же время - более стойкий :)
Так вот, в сторону психологию, вернёмся к культурологии. Вы говорите о ничтожном мессидже. Но! Музыка - невербальное искусство. Говорить о мессидже в музыке можно. Но говорить о музыке как о мессидже? Коммуникация - клёво. Но не только!
Вы как-то без особого к тому повода усложняете разговор. Структурирование - понятие широкое. Строение формы в музыке - лишь его производная.
Наоборот, я полагаю, что Вы с Алексеем слишком увлеклись спором о структуре и форме, которая совершенно вторична. Структура много где есть, и, в сущности, вещь пустая.
Наоборот, я полагаю, что Вы с Алексеем слишком увлеклись спором о структуре и форме, которая совершенно вторична. Структура много где есть, и, в сущности, вещь пустая.
Повторю вопрос. что первично? что есть музыка? о чём нужно говорить, если говорить о музыке? в чём Вы видите содержание музыки? какое содержание должно быть в современной музыке? какой должна быть современная музыка?
Ответить на вопрос о музыке апофатическим способом - это круто. Это напоминает объяснение слепому о том, что есть белое. Белое - как снег. Холодное? Нет, белое, как бумага. Рвущееся? И т. д.
В этом Вы переплюнули профессора Цухёрера, он хоть себе таких коннотаций не позволял. К тому же, какой из Вас Христос. Он-то небось экскрементами не бросался.
Ответить на вопрос о музыке апофатическим способом - это круто. Это напоминает объяснение слепому о том, что есть белое. Белое - как снег. Холодное? Нет, белое, как бумага. Рвущееся? И т. д.
antidote писал(а):Чувствую, что у Вас не знаю, как в сердце, а в голове серьёзнейшая такая пустота. В разделе `мыслить`, почти на весь раздел. Или, во всяком случае, Вы упорно делаете вид, что она есть
Не соглашусь лишь, что в отношении искусства подходит слово `прогресс`. Скорее, речь идет об эволюции. Думаю, Вы не станете возражать.
И эволюция, конечно, тоже. Но все же и прогресс. Это принципиально важный момент. Состояние страдающего человека известно столько же, сколько существует человек. Но до Пёрселла (условно), написавшего заключительную арию Дидоны, композиторы не умели ТАК передать эту эмоцию. Море существует миллионы лет, но можно ли было средствами Баха изобразить его в музыке так, как это сделал Дебюсси? Ну и т.д. Выразительные средства искусства (не только музыки) прогрессируют, позволяя охватить всё новые смыслы и образы, ранее остававшиеся недоступными даже для гениев. Разве это не прогресс? Сравнение вульгарное, но это прямо соответствует техническому прогрессу. Примеры приводить излишне.
Отделаюсь остенсивным определением, указывая на партитуру, скажем, Большой фуги и произнося: `музыка!`.
Маскировать под начало сократовского диалога банальное отсутствие смыслов - это ловкий ход, но, боюсь, даже на таком скромном ресурсе, как этот, он не произведёт особого впечатления
И эволюция, конечно, тоже. Но все же и прогресс. Это принципиально важный момент. Состояние страдающего человека известно столько же, сколько существует человек. Но до Пёрселла (условно), написавшего заключительную арию Дидоны, композиторы не умели ТАК передать эту эмоцию. Море существует миллионы лет, но можно ли было средствами Баха изобразить его в музыке так, как это сделал Дебюсси? Ну и т.д. Выразительные средства искусства (не только музыки) прогрессируют, позволяя охватить всё новые смыслы и образы, ранее остававшиеся недоступными даже для гениев. Разве это не прогресс? Сравнение вульгарное, но это прямо соответствует техническому прогрессу. Примеры приводить излишне.
Музикус, не ожидал от Вас такого оптимистического пассажа :) Браво :)
Сравнение вульгарное, но это прямо соответствует техническому прогрессу.
Сравнение не вульгарное, а самое верное при таком техническом подходе к делу. Ведь Вы, по сути, говорите, о неком техническом соответствии звуковым образом и неким объективным данностям, вроде моря.
Но дело в том, что этим все не исчерпывается. Даже молоток: несомненно, современный молоток превосходит по всем параметрам молоток неандертальца, но сама сущность молотка - это именно творение неандертальца.
Сравнение не вульгарное, а самое верное при таком техническом подходе к делу. Ведь Вы, по сути, говорите, о неком техническом соответствии звуковым образом и неким объективным данностям, вроде моря.
Но дело в том, что этим все не исчерпывается. Даже молоток: несомненно, современный молоток превосходит по всем параметрам молоток неандертальца, но сама сущность молотка - это именно творение неандертальца.
Я говорил о развитии (`эволюции`, `прогрессе`)
выразительных средств искусства сообразно с расширением мыслеобразного пространства искусства. Или, если угодно - наоборот. А пример с молотком не очень удачен. Это как если бы сказать, что самолет известен с неолита, только теперь он усовершенствовался. Да нет, не было тогда самолета вообще. Так же и выразительные средства в искусстве: со временем появлялись и появляются средства, прежде ВООБЩЕ НЕИЗВЕСТНЫЕ.
Это как если бы сказать, что самолет известен с неолита, только теперь он усовершенствовался.
Не хочу показаться занудой, но самолет появился далеко не вчера. Самолет - это воплощение тысячелетних мечтаний человека о полете.
Что же касается средства. Ну да, появляются новые, это непреложный факт. Однако разговор о средствах не есть ответ на вопрос об искусстве (если есть сам вопрос). Как разговор о полете никак не есть разговор об устройстве самолета.
Алексей, Вы, может быть, привыкли, что Гугл Вам выдает ответы на русском языке. Но если Вы перейдете в настройках на иной язык, Вам предоставят такие же ответы, только Вы их не сможете прочитать и понять. Тем не менее, Вы требуете от меня каких-то ответов, не желая прежде перейти на один язык. Но даже если это для нас возможно, это не делается на счет `два`.
Вы знаете, Антидот, в этой теме я беседовал со многими людьми. С академиком Музикусом, художником Микрусом, композитором Андреем Поповым, физико-химиком Маргар Маст, учащейся на хоровом отделении мерзляковки Протовал и многими другими. И - странное дело - со всеми ними, даже с профессором Цухёрером - мы ухитрялись этот общий язык найти и плодотворно общаться; да, мы выясняли, что наши позиции разные, особенно с Цухёрером, но проблем в коммуникации не было. Я, конечно, не великий полиглот (в смысле дискурсов), но и балбесом, тупым меня тоже назвать нельзя. Поэтому Ваши глубокомысленные намёки на некий недоступный мне язык, невозможные для меня уровни понимания и т. д. я могу воспринимать только в одном ключе. Вам нечего мне сказать. У Вас нет аргументов, чтобы на одном уровне со мной дискутировать, чтобы опровергнуть мою позицию. И Вы просто маскируетесь, юродствуя либо напуская туману, только для того, чтобы не признавать очевидное. Это Ваше право, но зачем же несколько дней тут в таком стиле упражняться? Помучались день-два, и баиньки пора уже.
Слишком Вы все прямо воспринимаете.
Но скорее тогда - не найдя язык, обо всем договориться (разметить территорию).
Антидот, для вас глагол `договориться` и процесс `разметки` территории (а точнее, построения общей схемы для навигации - кстати, прекрасная метафора построения общего дискурса) - нечто из негативного ряда? А как, по-Вашему, должен происходить процесс общения?
Наоборот, я полагаю, что Вы с Алексеем слишком увлеклись спором о структуре и форме, которая совершенно вторична. Структура много где есть, и, в сущности, вещь пустая.
Ах, Бог ты мой! Материал - буква, слово - структура, смысл слова - содержание. Что тут не ясного? Как это можно передать буквами смысл, не выстроив из букв слова? Что за бред! Вы читали мой коммент о песне `Бухгалтер, милый мой бухгалтер`? Я ничего не имею против звуков, из которых она состоит, но структура, в которую эти звуки складываются, меня бесит. Музыка - это и есть структура. А содержание - это то, что эта структура выражает. Так и у Палестрины, и у Баха и у Ланхемана.
Материал - буква, слово - структура, смысл слова - содержание. Что тут не ясного?
Одна приторная очевидность этого уже заставляет думать, что что-то здесь не так.
Вообще же материал, структура и содержание присутствуют повсюду и по сути своей являются пустышками. Сапог: материал - кожа, форма - по форме ноги, смысл - защита ноги. И что дальше? Сапог - это музыка? Искусство? Это настолько формальные признаки, что сапога от музыки не позволяют отличить!
Вообще же материал, структура и содержание присутствуют повсюду и по сути своей являются пустышками
Вы не умеете анализировать. Это уже очевидно по жалким попыткам мышления (как-то определения музыки через Большую фугу Бетховена). Более того, с формальной логикой тоже серьёзные проблемы. Что бы сделал нормальный, незакомплексованный человек? Прочитал бы книги. Подумал. Что делает Антидот? Объявляет логику, слова, структуру - пустышками. Слушайте, Антидот, да Вы типичный невежда, прикрывающий своё невежество псевдодуховностью.
В их мышлении присутствует логика. Логика - это структура, структура - это обманка и техницизм. Значит, это удаление от сути человека! Антидот, человек в Вашей версии - мекающее и бекающее животное, считающее всё вокруг врагами, не умеющее общаться, боящееся всё вокруг. Противно и жалко :)
kollontay, но кто же говорит о (только лишь) гении Моцарта? Расчёт средств в угоду `потрясти и захватить`, `шлягерный` язык, эмоциональная доминанта - тенденция того времени, лондонской и венской музыки второй половины восемнадцатого века. Кстати, на мой взгляд, отлично показано в небезызвестном фильме Милоша Формана. Просто Реквием - очень удачный продукт, бренд, легенда, которую можно использовать как инструмент `потрясения` начинающих слушателей
Наконец-то добралась до многостраничных дискуссий - хочется как-то отметить запавшее. Alex, опять этот утилитарный подход. Действительно, непонятно, что в `Реквиеме` от Моцарта - ну, может, он своей трудной жизнью и светлой музыкой заслужил-таки, чтобы ему приписали этoт шедевр? Но почему Вы считаете, что он был создан на потребу публике? Опять выползает какой-то цинизм современного поколения. Так и хочется воскликнуть- именно по-старушeчьи - ребята, ну есть ли в вас что-нибудь святое? И даже не это - а в таких замечаниях всё-таки сквозит тайная зависть нонешнего творческого поколения к тем, кто умел ТАК воздействовать на массы. Ведь хочется, скажите, Alex, не кривя душой - ведь хочется воздействовать-то - и на чем большее число `реципиентов` - тем лучше. Разве не так?
почему Вы считаете, что он был создан на потребу публике?
Маргар Маст, всё, что писал Моцарт, создано на потребу публики. Это был очень, очень, очень хороший композитор своего времени. А очень, очень, очень хороший композитор времени Моцарта - это композитор, очень, очень, очень нравящийся публике. Any questions?
Опять выползает какой-то цинизм современного поколения
Если бы я был столь `циничен`, сколько `циничным` был Моцарт, я бы делал вовсе не то, что я делаю, а писал аранжировки для поп-звёзд. Это я вовсе не желаю поругать Моцарта. Моцарт был гениальным композитором. Просто задачи, стоявшие перед авторами его времени, отличались от задач, стоящих перед авторами нашего - если говорить о нонконформистской музыке.
Ведь хочется, скажите, Alex, не кривя душой - ведь хочется воздействовать-то - и на чем большее число `реципиентов` - тем лучше. Разве не так?
Маргар, не кривя душой, в тот день, когда миллион человек скачает и послушает мой трек, и скажут они, что им понравилось, - в тот день я закончу писать музыку. Потому что музыка, как я её пишу, какой я её пишу, не может, и не хочет нравиться миллионам
Антидот, временно не реагирую на Ваши сообщения, т. к. даже у такого энергичного собеседника, как я, закончился энтузиазм навести с Вами мосты. Если будут нужны партитуры моих произведений или ещё что - пишите в личку. Дискуссии с Вами - с моей стороны - на данном этапе - закончены.
Ведь хочется, скажите, Alex, не кривя душой - ведь хочется воздействовать-то - и на чем большее число `реципиентов` - тем лучше.
Чем на большее количество реципиентов мы воздействуем (практически), тем более узкое общее поле смыслов / средств. Это чистая математика, раздел о множествах. Я настолько радикально сужать свои смыслы / средства не хочу. Не готов пожертвовать ими ради `успеха` и `славы`.
Антидот, я, кажется, понял, к чему Вы клонили. Типа, есть духовная, высшая сущность человека, а есть низменное, техническое, тленное; и что наше время больше склоняется ко второму. Я прав?
Это - именно то, как я поняла antidota, и впервые с ним согласилась :).
Маргар Маст, всё, что писал Моцарт, создано на потребу публики. Это был очень, очень, очень хороший композитор своего времени. А очень, очень, очень хороший композитор времени Моцарта - это композитор, очень, очень, очень нравящийся публике. Any questions?
Ну так публика-то тогда была - по преимуществу элитарная, никакого отношения к массам в нашем нынешнем понимании не имеющая.
Это - именно то, как я поняла antidota, и впервые с ним согласилась :).
Андрей блестяще разгромил эту жалкую риторику. Не будь структуры нервных клеток в Вашем организме, сама категория духовности не возникла бы в Вашем сознании. Словом, давайте без спекуляции на сакрализированных маркерах, давайте о чём-то более конкретном.
Если бы я был столь `циничен`, сколько `циничным` был Моцарт, я бы делал вовсе не то, что я делаю, а писал аранжировки для поп-звёзд. Это я вовсе не желаю поругать Моцарта. Моцарт был гениальным композитором. Просто задачи, стоявшие перед авторами его времени, отличались от задач, стоящих перед авторами нашего - если говорить о нонконформистской музыке.
Ему нужно было зарабатывать деньги для семьи - всё очень просто. Но у Вас-то зарабатывание денег тоже играет не последнюю роль?
Ну так публика-то тогда была - по преимуществу элитарная, никакого отношения к массам в нашем нынешнем понимании не имеющая.
Ой, Маргар, приведите мне элиту нашего времени - и чтобы того уровня образования. Пожалуйста. Да, и чтобы такой же уровень культуры музицирования, и чтобы такое же конвенциональное поле языка. Плиз.
разумеется, имею в виду `4 песни чтобы перейти`. Их можно послушать здесь:
http://www.youtube.com/watch?v=KdiGNtkh7ng (и далее)
Почему музыка Gerard Grisey - авангардная? Ничего не слышу там от Уствольской (хотя мы и решили о ней не говорить). Это очень слушабельная и захватывающая музыка.
По `авангарду`. Авангард в музыке - от первых опытов Булеза, Штокхаузена, конкретной музыки и Кейджа - до примерно 70х годов. Всё. Чтобы не было вопросов.
Ой, Маргар, приведите мне элиту нашего времени - и чтобы того уровня образования. Пожалуйста. Да, и чтобы такой же уровень культуры музицирования, и чтобы такое же конвенциональное поле языка. Плиз.
Ну так я именно об этом и говорю! Я же Вам и говорю, что говорить об утилитарности Моцарта бессмысленно, поскольку то, что было написано на потребу той публики, обязано было быть чрезвычайно высокого класса - никакого особого противоречия между вкусом потребителей и истинным устремлением композитора не было.
Андрей блестяще разгромил эту жалкую риторику. Не будь структуры нервных клеток в Вашем организме, сама категория духовности не возникла бы в Вашем сознании. Словом, давайте без спекуляции на сакрализированных маркерах, давайте о чём-то более конкретном.
Минимализм или репетитивная техника - американцы и голландцы.
Спектралисты - французы (Гризе, Мюрай, Дюфур и румын Радулеску)
Конкретная инструментальная музыка - Лахенманн.
Также концептуализм - Шпалингер, например.
Новая сложность - Фернехоу.
Неоромантизм - Сильвестров.
Реконструктивная техника, или новая простота - Пярт, Тавенер, Васкс. В России одела маску концептуализма (Мартынов и прочие)
Политистистика - Шнитке, скажем
как интересно - я написала вот это до того, как получила вот это ;).
Alex, я очень плохо разбираюсь во вех этих определениях, а лезть в энциклопедию и смотреть терминологию по современной музыке нет особого времени. Помните - я просила сделать некоторую такую анталогию, что ли, на форуме о современной музыке? Течение - примеры (желательно наиболее характерные). Чтобы предмет спора наполнился, так сказать, наконец-то каким-то музыкальным содержанием.
как интересно - я написала вот это до того, как получила вот это ;).
Alex, я очень плохо разбираюсь во вех этих определениях, а лезть в энциклопедию и смотреть терминологию по современной музыке нет особого времени. Помните - я просила сделать некоторую такую анталогию, что ли, на форуме о современной музыке? Течение - примеры (желательно наиболее характерные). Чтобы предмет спора наполнился, так сказать, наконец-то каким-то музыкальным содержанием.
формой, доступно всё - и строгие классические схемы и любые от них отклонения, сколь
угодно `современные`. Это как в живописи: сначала научись традиционному рисунку, основам
живописи и т.д., а уж потом вольничай как угодно.
Вас, Вы жестоко ошибаетесь насчёт нынешней композиторской молодёжи, они вполне себе
`традиционно` проходили все эти формы, структуры, инструментоведение и оркестровку, любят
и глубоко знают классическую музыку.