Сравним с Моцартом, которому жевали и в рот клали с младенчества.
Ув. Ко Лонтай!
С какого возраста и что клали в рот большого значения не играет. Как там про дырявые мехи? Если от Природы (Бога) не дано, хоть закорми с утробы - всё `не в коня корм`.
А насчёт русской музыки, вполне согласен. Она почти во всех проявлениях вторична, т.е. заимствована. Чего не скажешь о текстах (литературе). М.б., издержки климата...
Мне пришлось очень долго писать, причина в той многосоставности явления, о которой я сказал сразу, прошу прощения. Руслан - резко отличается, это надо духу набраться.
Это потрясающе, господа! Не то чтобы я со всем была согласна, но пост - один из Бриллиантов Коллонтая. Занесла в свою папочку)))
Господа, я читаю посты про Глинку и про русских композиторов как осетрину второй свежести и глазам своим не верю. Да Вы что, в самом деле? Я понимаю, что Глинка не совсем котируется на Западе, и не всегда его знают западные слушатели, но зато какой огромный импульс он дал всему нашему `отечественному производителю` по выходе на мировую арену. Да и сам Глинка дал некий, как уже отмечалось здесь, музыкальный синтез идей (ведь в `Руслане` и в `Жизни` можно обнаружить много всего намешанного из прошлого и из современного Глинке, и даже интернационального), на основе которого задвигалась и выросла во всем своем множестве и крайнем противоречии русское молодое поколение авторов, причем даже подчас не имея индивидуального начала, а скорее коллективное творчество как, к примеру, у кучки. Глинка - это же не просто `РиЛ` и `ЖзЦ`, а он дал целое направление чисто русского, независимого от забугорного влияния: историко-эпическая и сказочно-волшебная опера. Даже `Эдип` Стравинского во многом наследует черты оперы-оратории `Руслана` - та же статичность, без активного действия персонажей, некая отрешенность от сюжетной линии (В какой-то переписке Глинка, в свою очередь, сравнивает свои собственные арии из `Руслана` с ариями из генделевского `Самсона`, говоря при этом, что что у Генделя `во сто раз умнее, свежее и забористее`) Далее кто как ни Глинка чуть ли не впервые ввел восточный элемент в музыкальную ткань русских авторов, да и как знаем испанский фольклор тоже. Это потом уже Дебюсси с Равелем начали вводить те же элементы в свое творчество, но Глинка был первым ледоколом. И во многом благодаря Глинке русская музыка запахла совершенно уникальным именно своим неповторимым колоритом. А `ЖзЦ` - да, уж слишком конъюнктурной оказалась опера и долго, очень долго, была неудобаваримым блюдом для многих, но тем не менее нашлись и здесь прямые последователи: тот же Дворжак написал `Димитрия`, которую слушаешь и думаешь, ну просто римейк `ЖзЦ` по своим интонационным и характерным признакам, да и та же примитивная чистота и свежесть целины. Да и историческое время примерно тоже лежит в основе сюжета. А романсная и песенная лирика Глинке тоже довольно долго были значительны и уникальны именно для нашего слушателя. Даже `Мавра` ИФС, чего греха таить, тоже ведь ведет линию от Глинки, т.е. открыл ту грань русской музыки, с кот. иностранному слушателю не доводилось сталкиваться. Да долго можно говорить про Глинку, я лично, например, исключительно люблю и ценю `РиЛ`, невероятно обаятельная работа, очень цельная, и когда мне говорят, что она редкость на западной сцене, мне так и хочется сказать, а что - много ли ставят оперы Генделя, к примеру, на наших площадках или много ли Вы видели опер чеха Фибиха кроме чешских оперных залов? На Западе, к примеру, десятки различных опер Генделя ставят на сценах, ну а у нас пока они не приживаются особо, иногда промелькнут, правда, одна-две его оперы и все. Ну так же и с `РиЛ`, эта же опера не обязательно должна иметь вселенский успех и завоевывать всемирное признание, - вполне достаточно, что этот эндемик у нас высоко котируется и ценится.
А насчет то, что наша русская музыка второсортна, или заимствована, ну здесь мне даже сказать ничего, насколько мысль ущербна сама по себе, нищета мысли какая-то. Я как-то раз два дня смотрел канал Mezzo и ровно половину эфирного время (заметьте - французского времени) звучала русская музыка. Можно, конечно, говорить о неких технических и композиционных приемах, позаимствованных у немцев, ПИФ, к примеру, что-то у французов подглядел, тот же Глинка вообще вобрал в себя все что только видел ,только отчего-то те же его оперы на редкость ярко национальными получались. А у ПИФа как не вглянешь - дык, во многом невиданный новатор, чего в западной музыки принципиально не было никогда, несмотря на то ,что тоже заимствовал немало. Дело-то значит не в заимствованиях, а в яркой национальной самобытности, которая, кстати, и у чехов была и у французов.
Очень согласен, только ПИФ - это кто? Римский-Корсаков? но не сходится же! Русскую музыку и правда много играют, пытаюсь с этим как-то бороться даже, когда пришел, тут были сплошные Скрябин с Рахманиновым. Сейчас все-таки, наряду с ними, бывают Сибелиус и Яначек и пр.
Очень согласен, только ПИФ - это кто? Римский-Корсаков? но не сходится же! Русскую музыку и правда много играют, пытаюсь с этим как-то бороться даже, когда пришел, тут были сплошные Скрябин с Рахманиновым. Сейчас все-таки, наряду с ними, бывают Сибелиус и Яначек и пр.
Не поверите, Вы угадали. Когда писал пост, то в голове почему-то именно этот Фонд торчал (недавно просто передачу про него смотрел), и оказалось, что не только торчал, но и в посту незаметно отразился, хотя, конечно же, я Чайковского имел в виду.
Господа, я читаю посты про Глинку и про русских композиторов как осетрину второй свежести и глазам своим не верю. Да Вы что, в самом деле?
Да долго можно говорить про Глинку, я лично, например, исключительно люблю и ценю `РиЛ`, невероятно обаятельная работа, очень цельная,
О, замечательно, наконец-то здравое слово! Даже если сказать так, как просил Юрий Константинович (не углубляясь в значение музыки Глинки), о том же `Руслане` - да, обаятельная, прелестная, искрометная, талантливейшая, очень русская музыка. Как ни рассуждай о заимствованиях, а получилось то, что получилось. `ЖзЦ` (ну вот привыкла называть `Сусанин`, и буду!) же ... Да что там, `Сыграйте эту свадьбу без меня`, `Славься`, `Ты взойдешь, моя заря`, польский акт - ну можно ли слушать равнодушно эту музыку, прокручивая в уме: ох, примитивно, ох, итальянщина? А если кто-то именно так и слушает, пусть примет мое глубокое сочувствие))))
Не поверите, Вы угадали. Когда писал пост, то в голове почему-то именно этот Фонд торчал (недавно просто передачу про него смотрел), и оказалось, что не только торчал, но и в посту незаметно отразился, хотя, конечно же, я Чайковского имел в виду.
Еще такой момент, род Глинки чуть ли не прямо польский. Это даёт очень ощутимо другие эмоции и наклонения. Я уже не раз писал. Вот Шостакович, он русский, но польский вместе с тем, очень ощущаю всегда.
Он из смоленского пограничья Великого Княжества Литовского. Да, корни в эту сторону точно есть, вплоть до чешских (у чехов очень распространена фамилия Глинка).
А насчет то, что наша русская музыка второсортна, или заимствована, ну здесь мне даже сказать ничего, насколько мысль ущербна сама по себе, нищета мысли какая-то.
Куда уж нам уж:-((( Моск-то вымерз напрочь!
Кстати, о второсортности и речи не идёт.
В частностях я согласен, а по большому счёту, уж извините, не убедили.
`Мужик что бык - втемяшится в башку какая блажь...`
Скорей всего у итальянцев. В некоторых эпизодах даже нарочито.
Ну например Щелкунчик адажио и увертюра Травиаты Верди. В главной теме (она же лейттема) очень большое сходство.
Я не о том, что кто-то как-то у кого-то что-то...
Просто я не испытываю такого чувства удовлетворения от русской музыки как от русской же литературы. М.б., не тот критерий?
Как ни крути, всё равно потянет что-нибудь западное послушать...
Я не о том, что кто-то как-то у кого-то что-то...
Просто я не испытываю такого чувства удовлетворения от русской музыки как от русской же литературы. М.б., не тот критерий?
Как ни крути, всё равно потянет что-нибудь западное послушать...
А что такое русская музыка? - Это 150 лет истории и сотни русских и советских композиторов разных калибров, мастей, стилей, эпох. И сказать, что `не испытываю такого чувства удовлетворения от русской музыки` - это равносильно сказать, что не испытываю чувства удовлетворения от всей европейской музыки, т.к. и европейская музыка влияла на нас, а потом и мы влияли на нее, а в конце-концов все вместе друг на друга влияли в равной силе.
Я не о том, что кто-то как-то у кого-то что-то...
Просто я не испытываю такого чувства удовлетворения от русской музыки как от русской же литературы. М.б., не тот критерий?
Как ни крути, всё равно потянет что-нибудь западное послушать...
Садясь за пир, кушайте, а не сравнивайте блюда разных стран. Что по душе, то и лучшее. :)
Один наш композитор как-то говорил, что даже у таких композиторов как Штокхаузен, Булез и Берио, которые вроде бы писали серийно, но имеют тем не менее четко национальные признаки. К примеру, у `Молотка без мастера` есть свое отношение к тембрам, звуку, аромату, а у Штокхаузена этого нет, но у него как и у многих немцев, больше на метафизику ориентировано.
У англичан есть тоже, кстати, своя какая-то национальная манера, свой язык, от которого порой нас в смертную скуку вводит.
Светланов как-то тоже писал ,что включил радио и прозвучала какая-то симфония, прекрасная, ослепительная, как он сам признавался, но он никак не мог понять, чья это симфония, хотя по музыке был убежден ,что это кто-то из скандинавов. И в конце радио объявило, что прозвучала 4-я симфония Альвена.
То есть у каждой нации есть свой какой-то аромат, свой язык.
Русская музыка, кстати, сумасшедше узнаваема.
Но надо ж понимать, что тем не менее в каждой национальной фауне есть свои гении, свои композиторы второго эшелона, и свои есть проходные композиторы. И Вы когда говорите, что Вам не нравится вся русская музыка, у меня возникает подозрение, что Вы попросту русофоб. Русская музыка хоть и узнаваема, но тем не менее она совершенна разная, не невозможно ее любить всю сразу оптом, это какой-то маразм. Честно говоря, я вот пишу этот пост и не понимаю зачем я перед Вами тут разоряюсь. Бессмысленная трата времени.
Русская музыка хоть и узнаваема, но тем не менее она совершенна разная, не невозможно ее любить всю сразу оптом, это какой-то маразм. Честно говоря, я вот пишу этот пост и не понимаю зачем я перед Вами тут разоряюсь. Бессмысленная трата времени.
Я думаю, никто лучше русских композиторов не писал русской музыки. А поскольку Россия что-то значит, я думаю, это не так уж мало. И есть одна черта, которая выводит ее в разряд великих музыкальных культур. Великая культура не замыкается в самой себе, она отражает весь культурный мир и поднимает общие вопросы. Как я ни уважаю чехов, но дальше Влтавы они не заплывали (даже в симфонии `Из Нового света`). То же и балканские страны. Зато любви к родине у них куда больше, чем в культурах мировых - Британской, Немецкой, Французской, Итальянской, Русской. С трудом могу представить македонского или болгарского композитора, сочинившего `Арагонскую хоту`, `Орлеанскую девственицу`, оперу `Американцы`. Или поэта, создавшего `Каменного гостя`, `Сцену из `Фауста`, писателя, сочинившего Легенду о Великом инквизиторе, `Французскую тетрадь`, `Сон смешного человека`.
И Вы когда говорите, что Вам не нравится вся русская музыка, у меня возникает подозрение, что Вы попросту русофоб.
Ничего такого я не говорил (`Поздравляю соврамши!`)
...русофоб - в корне неверное резюме. А вообще-то даже интересно - с чего такой вывод радикальный?!
Ничего такого я не говорил (`Поздравляю соврамши!`)
...русофоб - в корне неверное резюме. А вообще-то даже интересно - с чего такой вывод радикальный?!
Не волнуйтесь, меня тоже кличут русофобом, когда я пишу, что `Фатум` Чайковского - плохая музыка.
А что такое русская музыка? - Это 150 лет истории и сотни русских и советских композиторов разных калибров, мастей, стилей, эпох...
Я не понял, Вы в какой системе счисляете?! Вообще-то 2015 год на дворе, Глинке давно уж 200 отгуляли. И потом, если и правда `истории`, то всё-таки 1000. Завезённый Октоих очень быстро русифицировался, локальные традиции вскоре возникли и начали сильно сказываться на мелосе песнопений. Поверьте, там всё было совсем неплохо) И даже если от премьеры `Жизни за Царя` считать, то никак не 150. А так считать неправильно, имея Бортнянского и Алябьева, имея анонимный (но авторский) духовный и светский кант и многое другое. Почитайте, что Шуман пишет о `Красном сарафане` Варламова.
Я не понял, Вы в какой системе счисляете?! Вообще-то 2015 год на дворе, Глинке давно уж 200 отгуляли. И потом, если и правда `истории`, то всё-таки 1000. Завезённый Октоих очень быстро русифицировался, локальные традиции вскоре возникли и начали сильно сказываться на мелосе песнопений. Поверьте, там всё было совсем неплохо) И даже если от премьеры `Жизни за Царя` считать, то никак не 150. А так считать неправильно, имея Бортнянского и Алябьева, имея анонимный (но авторский) духовный и светский кант и многое другое. Почитайте, что Шуман пишет о `Красном сарафане` Варламова.
Вот это да! А что Шуман пишет о Красном сарафане Варламова (в двух словах)?
Я думаю, никто лучше русских композиторов не писал русской музыки. А поскольку Россия что-то значит, я думаю, это не так уж мало. И есть одна черта, которая выводит ее в разряд великих музыкальных культур. Великая культура не замыкается в самой себе, она отражает весь культурный мир и поднимает общие вопросы.
И здесь я с Вами согласен: именно, что она отражает весь культурный мир, но при этом оставаясь самобытной и в то же время эта самобытность не изолирована, а открыта для всех.
Ничего такого я не говорил (`Поздравляю соврамши!`)
...русофоб - в корне неверное резюме. А вообще-то даже интересно - с чего такой вывод радикальный?!
Каков посыл, таков и вывод, ничего личного и `ура-патриотичного`.
Я думаю, никто лучше русских композиторов не писал русской музыки. А поскольку Россия что-то значит, я думаю, это не так уж мало. И есть одна черта, которая выводит ее в разряд великих музыкальных культур. Великая культура не замыкается в самой себе, она отражает весь культурный мир и поднимает общие вопросы. Как я ни уважаю чехов, но дальше Влтавы они не заплывали (даже в симфонии `Из Нового света`). То же и балканские страны. Зато любви к родине у них куда больше, чем в культурах мировых - Британской, Немецкой, Французской, Итальянской, Русской. С трудом могу представить македонского или болгарского композитора, сочинившего `Арагонскую хоту`, `Орлеанскую девственицу`, оперу `Американцы`. Или поэта, создавшего `Каменного гостя`, `Сцену из `Фауста`, писателя, сочинившего Легенду о Великом инквизиторе, `Французскую тетрадь`, `Сон смешного человека`.
Чехи же были частью Австро-Венгрии до Первой Мировой, и столько там внесли - Богемия(!) Им сконцентрироваться на своем национальном было очень уместно.
А с поляками тогда как?
- Я не понял, Вы в какой системе счисляете?! Вообще-то 2015 год на дворе, Глинке давно уж 200 отгуляли.
- И потом, если и правда `истории`, то всё-таки 1000. Завезённый Октоих очень быстро русифицировался, локальные традиции вскоре возникли и начали сильно сказываться на мелосе песнопений. Поверьте, там всё было совсем неплохо)
- А так считать неправильно, имея Бортнянского и Алябьева, имея анонимный (но авторский) духовный и светский кант и многое другое.
- Ну, имеется в виду та русская музыка за 150 лет, которая стала выходить за свои `государств. границы`, по которой стали во всем мире индентифицировать именно как русскую, приобрела некий статус, стала выходить из своего крепостного состояния. До этого же о ее существовании знали только местные дворяне да помещики.
- Это понятно, что ей 1000 лет, и что знаменный, столповой и большие распевы бытовали, монодии, троестрочии, а еще раньше кондакарное (греческого происхождения) пение существовало и т.д. Это все жутко интересно и не менее жутко самобытно.
- А вот Бортнянского я не люблю. Это все-таки немножко обобщенный классицизм. Дело вкуса, конечно, но мне и в архитектуре нравится больше церковь Покрова на Нерли, чем растреллиевские колоннады. Так что, минуя Бортнянского, лучше сразу к Рахманинову и Гречанинову.
...
- А вот Бортнянского я не люблю. Это все-таки немножко обобщенный классицизм. Дело вкуса, конечно, но мне и в архитектуре нравится больше церковь Покрова на Нерли, чем растреллиевские колоннады. Так что, минуя Бортнянского, лучше сразу к Рахманинову и Гречанинову.
Вы знаете, я тоже как правило равнодушен. Но мастер большой был, а временами и яркий и очень качественный. А это уже школа, я в эту сторону упомянул.
Да, но Влтава-то всё равно на месте)) Вы сказали - никто не дальше. Я не согласен, Андрей. Чехи - удивительный народ с очень специфическим, уникальным мышлением. Я даже не о Яначеке (он не совсем чех, кстати) говорю: послушайте поздние квартеты Дворжака.
- Ну, имеется в виду та русская музыка за 150 лет, которая стала выходить за свои `государств. границы`, по которой стали во всем мире индентифицировать именно как русскую...
Понятно, тут соглашусь. Хотя всё-таки чуть раньше (Глинка и авторы романсовых шедевров), а фольклор ещё раньше.
Чехи же были частью Австро-Венгрии до Первой Мировой, и столько там внесли - Богемия(!) Им сконцентрироваться на своем национальном было очень уместно.
А с поляками тогда как?
Да, кстати: Мангейм, Моцарт...
С поляками более чем порядок. Что удивительно при их исторической державной биографии. В том смысле, что всё время либо они воевали, либо их воевали. Когда только что успевали - непонятно.
Да, но Влтава-то всё равно на месте)) Вы сказали - никто не дальше. Я не согласен, Андрей. Чехи - удивительный народ с очень специфическим, уникальным мышлением. Я даже не о Яначеке (он не совсем чех, кстати) говорю: послушайте поздние квартеты Дворжака.
С чехами я несколько погорячился, конечно. Но в остальном при своем остаюсь. :-)
Но очень неудобно написано. :-)
Но вообще, Петр Ильич круче гораздо в симфониях и операх. И в вокальной музыке.
Я постоянно работаю с ф-ной музыкой Чайковского. С ней одна проблема: она неумолимо логична (в оркестре тоже, кстати, и оркестранты не любят играть ПИЧ, как я понял). Она логична, но поперёк суставов как-то. Особенно восхитительны поздние пьесы ор.72. Она, конечно. высшего класса, но на фига же было писать, скажем, трель на три минуты в Размышлении (кстати, в 3-м концерте еще хуже). Просто отваливается рука, как ни чередуй аппликатуру, хотя, конечно. автор всегда прав, и добиться можно. Но уж больно убоги требования. В общем, это нам не Шопен с его изысканной гимнастикой, заимствованной, видно, у Баха. Тут - никакого Баха. С вокалом тоже по-разному. `Простите вы, поля, холмы родные`, здрасьте нам переходное Ре 2-й у меццо-сопрано, в которое ну непонятно как попадать. Так же с переходными, но нижними звуками у меццо что в Ольге, что в Полине. Просто наказание какое-то.
Каков посыл, таков и вывод, ничего личного и `ура-патриотичного`.
Ну и ладушки! А то я уж подумал, что Вы от моды `быть патриотичным` отстать не хотите:-)))
А о степени востребованности (величия) того или иного композитора можно судить просто посмотрев количество записей в архиве (против цифири-то не попрёшь). Вон Моцарт, Бах и Бетховен идут потоком, а П.И.Чайковский - `в час по чайной ложке`. Хотя даже с тем числом откровенно неслушабельных произведений, список П.И.Ч. впечатляет. Ещё С.Рахманинов, что неудивительно. Далее - И.Стравинский. Но приблизиться к `могучей тройке` и примкнувшему к ним Вивальдию нашим не грозит.
А о степени востребованности (величия) того или иного композитора можно судить просто посмотрев количество записей в архиве (против цифири-то не попрёшь). Вон Моцарт, Бах и Бетховен идут потоком, а П.И.Чайковский - `в час по чайной ложке`.
Ну что ж Вы берете-то людей 18-го и начала 19-го столетий, композиторов исключительно своих эпох, когда наше музыкальное поле было похоже на великое переселение итальянских композиторов в Россию — Арайя, Траэтта, Паизиелло, Чимароза, Сарти... До сих пор, по-моему, нет-нет да открывается какая-нибудь новая итальянская музыка, которая была написана именно в России.
Давайте тогда уж возьмем 2-ю половину 19-го и весь 20 век и будем сравнивать современников и посмотрим, что там с рейтингами по частоте упоминаний. Смею утверждать, что наши композиторы впереди планеты всей и по качеству, и по талантливости, и по разнообразностью концепций. Взять, к примеру, 60-70-е годы у нас - как будто не было Советского Союза вовсе, таково было смешение всевозможного стилей, жанров, различных музыкальных мировоззрений, концепций - на любой вкус и цвет. Такого нигде не было же.
Ну что ж Вы берете-то людей 18-го и начала 19-го столетий...
По-моему, годы жизни композитора на количество исполнений не влияют. Было бы у Чайковского меньше слабых вещей, уверен, он бы не уступил никому. `ТщательнЕе` надо было, по-сериозней...
Понятно, тут соглашусь. Хотя всё-таки чуть раньше (Глинка и авторы романсовых шедевров), а фольклор ещё раньше.
Значит всё-таки есть что-то исконное русское. И возможно дядя Миша всё-таки сказал в сердцах о наших композиторах?
Потому что читать это было по меньшей мере странно, в особенности зная его эссе о Даргомыжском.
Давайте тогда уж возьмем 2-ю половину 19-го и весь 20 век и будем сравнивать современников и посмотрим, что там с рейтингами по частоте упоминаний. Смею утверждать, что наши композиторы впереди планеты всей и по качеству, и по талантливости, и по разнообразностью концепций. Взять, к примеру, 60-70-е годы у нас - как будто не было Советского Союза вовсе, таково было смешение всевозможного стилей, жанров, различных музыкальных мировоззрений, концепций - на любой вкус и цвет. Такого нигде не было же.
Господа, я читаю посты про Глинку и про русских композиторов как осетрину второй свежести и глазам своим не верю...
...Дело-то значит не в заимствованиях, а в яркой национальной самобытности, которая, кстати, и у чехов была и у французов.
Спасибоще колоссальное, сам хотел треснуть хорошенько (пусть хоть и устно) весь этот похаб, да терпения уже нету, и надо было написать пару вещей в других местах. Добавлю пару вещей: во-первых, это само-унижение характерно для ВСЕХ стран, где элиты воспитаны в сладком растворении перед всем иностранным и презрении ко всему национальному и народному вообще. `Центр-периферия`, `Цивилизация-варварство`, `провинциальность` - всё это идеологическая колониальная головомойка, которая идёт потом из культуры в политику и в экономику для того, чтобы превращать страны в колонии: пускай поставляют нам сырьё и их `смута` мрёт голодом. Возвращаясь к чисто оперным темам - `Любовный напиток` - самая `провинциальная` и наряду с `Лючией` самая популярная опера Доницетти. Пассаж с трубой (начало 2-го действия, если не ошибаюсь) вообще звучит как музыка к фильму Феллини или Никиты Михалкова, если послушать отдельно. Если придраться к `Напитку`, то да можно заметить, что крестьяне представлены как простаки легко одурачиваемыми мошенником Дулькамарой и его фальшивым эликсиром. Но Доницетти имел солидный спор с либреттистом Феличе Романи по поводу романса Неморино. Романи не понимал, как откровение пьяного крестьянина может стать эмоциональным пиком оперы. И тем не менее, романс стал одной из самых известных пьес европейской так называемой `классической` музыки вообще.
Ну что ж Вы берете-то людей 18-го и начала 19-го столетий, композиторов исключительно своих эпох, когда наше музыкальное поле было похоже на великое переселение итальянских композиторов в Россию — Арайя, Траэтта, Паизиелло, Чимароза, Сарти... До сих пор, по-моему, нет-нет да открывается какая-нибудь новая итальянская музыка, которая была написана именно в России.
Давайте тогда уж возьмем 2-ю половину 19-го и весь 20 век и будем сравнивать современников и посмотрим, что там с рейтингами по частоте упоминаний. Смею утверждать, что наши композиторы впереди планеты всей и по качеству, и по талантливости, и по разнообразностью концепций. Взять, к примеру, 60-70-е годы у нас - как будто не было Советского Союза вовсе, таково было смешение всевозможного стилей, жанров, различных музыкальных мировоззрений, концепций - на любой вкус и цвет. Такого нигде не было же.
Траэтта - поддерживаю: `Антигона`, написанная в России - на уровне Глюка, с которым Траэтта переписывался.
Если Вы это мне, то чем я унизил Россию, не понял, может быть, процитируете? разве мы не через головы многих культурных пластов получили `европеоидную` музыкальную цивилизацию? Дальше Вы говорите, кажется, о колониализме, но является ли Китай, например, чье-либо колонией? Да и Россия, при всей даже и данной зависимости от Орды хоть и платила, а жила свое жизнью, думаю. Унижением же является ложь в свой адрес, особенно тенденциозная.
Значит всё-таки есть что-то исконное русское. И возможно дядя Миша всё-таки сказал в сердцах о наших композиторах?
Потому что читать это было по меньшей мере странно, в особенности зная его эссе о Даргомыжском.
Баба Миша (если обо мне). Почему же всё непонятно? для меня и Даргомыжский, и Комитас - абсолютно первые номера в музыке. За рядом только Бетховен. И масса другого ценного в русской музыке, хотя для меня лично это ценное больше в 1-й половине 19, чем в модерне, с которым так охотно и связывают нашу музыку, и мне это обидно. Но почем надо нагло выдавать желаемое за действительное. Это же политика, а политику тут я обсуждать не стану. Именно потом, что я патриот России.
Баба Миша (если обо мне). Почему же всё непонятно? для меня и Даргомыжский, и Комитас - абсолютно первые номера в музыке. За рядом только Бетховен. И масса другого ценного в русской музыке, хотя для меня лично это ценное больше в 1-й половине 19, чем в модерне, с которым так охотно и связывают нашу музыку, и мне это обидно. Но почем надо нагло выдавать желаемое за действительное. Это же политика, а политику тут я обсуждать не стану. Именно потом, что я патриот России.
Если Вы это мне, то чем я унизил Россию, не понял, может быть, процитируете? разве мы не через головы многих культурных пластов получили `европеоидную` музыкальную цивилизацию? Дальше Вы говорите, кажется, о колониализме, но является ли Китай, например, чье-либо колонией? Да и Россия, при всей даже и данной зависимости от Орды хоть и платила, а жила свое жизнью, думаю. Унижением же является ложь в свой адрес, особенно тенденциозная.
Появился здесь ещё один, который считает Глинку `провинциальным восточно-европейским композитором` и ориентируется на Вас, кстати. Вы же бросаетесь из одного конца в другой как буй в море. То вроде понимаете меня, то пишите, что Серов Вас не интересует и что устали от всех `программ возрождения`. Не Вы ли писали, что Серов `дилетант`? Провал `программ возрождения` неизбежен, если они организованы под углом `провинциальности`=тенденциозности.
Китай был фактически колонией всех белых, в том числе Царской России, до 1911-го года.
Провал `программ возрождения` неизбежен, если они организованы под углом `провинциальности`=тенденциозности.
Китай был фактически колонией всех белых, в том числе Царской России, до 1911-го года.
Меня и правда не любят за подлость и беспринципность. И я не люблю тоже, конечно. Но мы же не нас с Вами обсуждаем. Провалы того, что я делал в это области в последние (относительно) времена, думаю, с чем-то другим связаны были. Мне лень набивать, как-то раз быв запрошен о чем-то таком, я конкретно поработал. Просчитаны были и сметы, маркетинговые ходы, конечно, составлены программы. Так случилось, что они были с двумя акцентами: Глинка и Серебряный век (было разное, Кузмин, Н.Черепнин, Штейнберг и др.). Я понял, что проблемой оказалась неготовность тратиться на обеспечение должного качества звукозаписи. Учреждение, на беду, имело свою студию, но не осознавало ее недоукомплетованность ни техникой, ни кадрами. А я сделал (тоже потрудившись) полный список необходимых покупок, назвал примерных лиц, которых надо было привлекать. Спустя они сами поняли и полностью переоборудовались и взяли должных специалистов. А тогда не были готовы. - Сложность в подобных проектах в том, что если не делаешь с начала до конца всю техническую работу, ты обречен. Доверить ничего нельзя никому, уж в творческих вопросах точно. Начинается группо- и вкусо-вщина. - Серова я не знаю, так что как можно доверять моему мнению об его дилетантстве?? да и говорил ли я такое, не помню. - Я спрашивал о сегодняшнем Китае, сегодня же экспансия китайской музкультуры, а не в 19 веке.
да, определённо дилетант.
Но, по музыке судя, - неловко пишет.
По какому произведению судите?
Если `Юдифь`, то она как раз совершенна от первого звука до последнего. Послушайте там хорошенько хотя бы инструментальные места, если Вы не поклонник оперного пения.
По какому произведению судите?
Если `Юдифь`, то она как раз совершенна от первого звука до последнего. Послушайте там хорошенько хотя бы инструментальные места, если Вы не поклонник оперного пения.
Юдифь-Юдифь. Пока слушаешь вступление, ждёшь ещё чего-то, потому что: ну - вступление, ну, может, разойдётся ещё, но как начинается этот ансамбль - песня. Потом фугато до неприличия правильное, людоедские рыки какие-то, ещё что-то. Очень ходульно всё и вторично. Хотя - страсти в клочья, конечно, сюжет вполне под Кузьму. Инструментальные места (из тех что вытерпел) - не интересно.
Может быть, с нотами это было бы не так томительно, но слушать не смог: тоска.
Пока слушаешь вступление, ждёшь ещё чего-то, потому что: ну - вступление, ну, может, разойдётся ещё, но как начинается этот ансамбль - песня. Потом фугато до неприличия правильное...
Мнение Ваше вполне нормальное для неподготоаленного слушателя. Я сам страдаю этим. Но азарт берёт верх, и делаю ещё подходы, подкопы, осады и штурмы. И в конце концов, если произведение не понравилось, то так тому и быть. А вот с выводами я действую осторожно.
abcz писал(а):
Очень ходульно всё и вторично.
Вот оно. Обычный шаблонный ответ. А чтобы он таким не был, нужно привести примеры сравнения и желательно максимально раскрыть эту тему. Ведь мне Ваш ответ всегда интересен. Также как и многих других. А далее Вы пишите ну совсем по пионерски:
abcz писал(а):
Инструментальные места (из тех что вытерпел) - не интересно.
То есть получается, что слушали выборочно и не до конца. Я за собой чувствую вину из-за навязывания этого произведения. Знаю, что в этой ситуации сложно правильно воспринимать любое произведение. Но в одном убеждён, что эта опера, на ряду с операми Глинки, Даргомыжского, Бородина, Мусоргского, может стать украшением любого российского театра
1. Мнение Ваше вполне нормальное для неподготоаленного слушателя.
2. abcz писал(а):
Очень ходульно всё и вторично.
Вот оно. Обычный шаблонный ответ.
3. А далее Вы пишите ну совсем по пионерски:
abcz писал(а):
Инструментальные места (из тех что вытерпел) - не интересно.
То есть получается, что слушали выборочно и не до конца.
4. Но в одном убеждён, что эта опера, на ряду с операми Глинки, Даргомыжского, Бородина, Мусоргского, может стать украшением любого российского театра
1. не думаю, что я совсем уж неподготовленный слушатель.
2. материал шаблонный, вот и ответ шаблонный (причём шаблоны эти - которые выбирает Серов - выбраны довольно случайным образом, из совершенно разнородных источников и безо всякой организующей идеи; вот и выходит эклектика самого дурного постмодернистского толка).
3. Разумеется, выборочно: я ж говорю, невозможно слушать. Были бы ноты - просмотрел бы подробно, а терять 2 с лишним часа на мучения... Я ж не мазохист.
4. Про украшение - не знаю, но из всех вышеназванных авторов его можно сравнивать разве что с Бородиным, но и здесь не очень ловко: во-1-х, Бородин, при всём своём дилетантизме, на голову талантливей (мне кажется), а во-2-х, он таки оперы не написал.
материал шаблонный, вот и ответ шаблонный (причём шаблоны эти - которые выбирает Серов - выбраны довольно случайным образом, из совершенно разнородных источников и безо всякой организующей идеи; вот и выходит эклектика самого дурного постмодернистского толка).
Это просто потрясающе. Вам осталось только монографию о Серове написать. Далее про постмодернизм понравилось. То есть модернизма ещё нет, а Серов уже в постмодернизме шпарит. Ну это как минимум гениально для автора.
abcz писал(а):
Разумеется, выборочно: я ж говорю, невозможно слушать. Были бы ноты - просмотрел бы подробно, а терять 2 с лишним часа на мучения... Я ж не мазохист.
Не знаю более мазохистского занятия, чем слушать выборочно. Каша на воде.
abcz писал(а):
Бородин, при всём своём дилетантизме, на голову талантливей (мне кажется), а во-2-х, он таки оперы не написал.
Мы совсем не говорили, кто кого талантливей, а пытались говорить о конкретном произведении. Александр Порфирьевич, да, очень хороший композитор.
Немного о дилетантизме. История знает немало композиторов дилетантов. По многочисленным версиям, одним из таких был Рихард Вагнер. Однако его музыка для некоторых перевернула мышление. Да и сейчас мы видим как дилетант Вагнер гремит на сценах.
То есть модернизма ещё нет, а Серов уже в постмодернизме шпарит. Ну это как минимум гениально для автора.
Не знаю более мазохистского занятия, чем слушать выборочно. Каша на воде.
Мы совсем не говорили, кто кого талантливей, а пытались говорить о конкретном произведении. Александр Порфирьевич, да, очень хороший композитор.
История знает немало композиторов дилетантов. По многочисленным версиям, одним из таких был Рихард Вагнер.
это не гениально. Постмодернизм до модернизма - удручающее состояние.
Вы же пролистываете книги, прежде чем читать. Это читать любую макулатуру до конца, если уж начал - действительно неразумно.
я говорил всего лишь о возможности того ряда, который выстроили Вы.
Вагнер - один из чрезвычайно высокопрофессиональных композиторов. Пожалуй, входит в 20-ку наиболее техничных композиторов за всю историю музыки. Мне кажется, Вы неверно определяете дилетантизм. Дилетант - не тот, кто не обучался музыке в ПТУ. Дилетант, тот, кто, пишучи музыку десятилетиями, так и не овладевает технологией на профессиональном уровне. Вся МК с окружением изначально - дилетантствующие бездельники, но кто-то из них остался дилетантом, а кто-то стал чертовски высокопрофессиональным.
Вагнер - один из чрезвычайно высокопрофессиональных композиторов. Пожалуй, входит в 20-ку наиболее техничных композиторов за всю историю музыки. Мне кажется, Вы неверно определяете дилетантизм. Дилетант - не тот, кто не обучался музыке в ПТУ. Дилетант, тот, кто, пишучи музыку десятилетиями, так и не овладевает технологией на профессиональном уровне. Вся МК с окружением изначально - дилетантствующие бездельники, но кто-то из них остался дилетантом, а кто-то стал чертовски высокопрофессиональным.
Я совершенно ничего не определяю.
Вагнер является самым противоречивым композитором всех времён и народов среди слушателей и критиков.
Далее по вашему тексту - это давно всё известно, согласен с этим.
Юдифь-Юдифь. Пока слушаешь вступление, ждёшь ещё чего-то, потому что: ну - вступление, ну, может, разойдётся ещё, но как начинается этот ансамбль - песня. Потом фугато до неприличия правильное, людоедские рыки какие-то, ещё что-то. Очень ходульно всё и вторично. Хотя - страсти в клочья, конечно, сюжет вполне под Кузьму. Инструментальные места (из тех что вытерпел) - не интересно.
Может быть, с нотами это было бы не так томительно, но слушать не смог: тоска.
Надо послушать произведение ОТ НАЧАЛА ДО КОНЦА и НЕСКОЛЬКО РАЗ, для того, чтобы уловить ЛЕЙТМОТИВЫ. Серов взял эту технику у своего друга Вагнера, но музыкальный язык Серова практически обратен Вагнеру по сдержанности (по крайней мере в `Юдифи`).
Дальше, если хотите придираться к техническим деталям написания, то полифоническое переплетение лейтмотивов в конце 2-го действия, например, сделано мастерски. Полифония просто в уши не лезет, когда написана неграмотно. В этом случае Чистяков это место бы тоже вырезал.
1) ...безо всякой организующей идеи...
2) ...во-1-х, Бородин, при всём своём дилетантизме, на голову талантливей (мне кажется), а во-2-х, он таки оперы не написал...
1) ЛОЖЬ, или продукт полного невнимания;
2) Бородин написал 2 оперы - широко известный `Князь Игорь` и полностью зарытые `Богатыри`. Оба были талантливы, но на `Князе`, так же как и на Глинке, Чайковском и Р-К, `поженилась` вся советская после-военная театральная и политическая бюрократия. Да, хорошо, что хоть эти композиторы спаслись, иначе бы Вы сейчас писали о них тоже самое, что и о Серове. Царская бюрократия презирала всё русское вообще - для неё `талант` существовал только на Западе.
Меня и правда не любят за подлость и беспринципность. И я не люблю тоже, конечно. Но мы же не нас с Вами обсуждаем. Провалы того, что я делал в это области в последние (относительно) времена, думаю, с чем-то другим связаны были. Мне лень набивать, как-то раз быв запрошен о чем-то таком, я конкретно поработал. Просчитаны были и сметы, маркетинговые ходы, конечно, составлены программы. Так случилось, что они были с двумя акцентами: Глинка и Серебряный век (было разное, Кузмин, Н.Черепнин, Штейнберг и др.). Я понял, что проблемой оказалась неготовность тратиться на обеспечение должного качества звукозаписи. Учреждение, на беду, имело свою студию, но не осознавало ее недоукомплетованность ни техникой, ни кадрами. А я сделал (тоже потрудившись) полный список необходимых покупок, назвал примерных лиц, которых надо было привлекать. Спустя они сами поняли и полностью переоборудовались и взяли должных специалистов. А тогда не были готовы. - Сложность в подобных проектах в том, что если не делаешь с начала до конца всю техническую работу, ты обречен. Доверить ничего нельзя никому, уж в творческих вопросах точно. Начинается группо- и вкусо-вщина. - Серова я не знаю, так что как можно доверять моему мнению об его дилетантстве?? да и говорил ли я такое, не помню. - Я спрашивал о сегодняшнем Китае, сегодня же экспансия китайской музкультуры, а не в 19 веке.
Спасибо за новое откровение.
Неорганизованность и не-предвидение это, может быть, даже и русская черта (но культурная, а не генетическая). Понимаю усталость и жалко мне Ваших сил, потраченных на этой неорганизованности. Но из этого надо вынести урок и организовать новую программу - с поддержкой государства - как следует. Музыканты, солисты, режиссёры, исследователи, техники - все должны работать вместе и выжать всё, что можно - артистически, психологически, и т.д. - из произведений, а потом пусть публика судит. Так и раскачали нынешнею `археологию` барокко на Западе, да и не только барокко - повторяю, `Крестоносец в Египте` Мейербера и скажем, Симон Майр, годятся более всего для сравнения с `более удавшимися` произведениями. Но за каждой работой стоит своя реставрация, исследование, артистическое усилие и разумеется, техника.
Китай: опять же интересно, артистически удачно это то, что основано на национальных традициях. Мне интересно было посмотреть записи Пекинской оперы (хоть и во фрагментах здесь), но нынешний китайский поп и рок (то, что я видел до сих пор) - это смесь подражания Западу с `соцреализмом`. ПОКА ЧТО ничего выдающегося.
Спасибо за новое откровение.
Неорганизованность и не-предвидение это, может быть, даже и русская черта (но культурная, а не генетическая). Понимаю усталость и жалко мне Ваших сил, потраченных на этой неорганизованности...
Послушайте, уважаемый, Вы не могли бы сменить тон в разговорах с Михаилом Коллонтаем? Я не знаю, чем Вы себя таким особым проявили, может море вырыли или выпили, но мне видеть Ваши амикошонские посты в адрес выдающего музыканта крайне неприятно.
... Царская бюрократия презирала всё русское вообще - для неё `талант` существовал только на Западе.
Чепуху не надо вещать, а? Историю русского театра почитайте. Кто был попечителями, спонсорами русских театров и концертных организаций. Вам не приходило в голову, что в опере практически всё русское, от Кюи до Корещенко, было поставлено на Императорских сценах? И отнюдь не на деньги налогоплательщиков.
себорейная.