Новый человек, зайдя на наш форум, должен, полагаю, быть ошарашен тем, как много малоизвестных имен композиторов здесь не только мелькает, но и всерьез и подолгу обсуждается. У человека доверчивого, скажем так, должно при этом создаваться впечатление, что `на самом деле` существует - оказывается! - какой-то особенный, притом огромный, массив классической музыки, в котором так называемые корифеи вроде Баха, Бетховена, Чайковского и проч. - лишь частный и не такой уж важный случай, тогда как `на самом деле` `настоящая музыка` прошла мимо него, бедного, и лишь знатоки форума открыли ему глаза, вытащив из под спуда `настоящих` гениев, имена которых `почему-то` мало известны или `почему-то` замалчиваются. Что это за гении легко можно видеть, посмотрев огромный список композиторов в Архиве.
...Конечно, конечно, наиболее осведомленные посетители сайта охотно копаются в раритетах, ибо хрестоматийную классику будто бы превзошли, изголодались по неизвестному, и потому восторгаются теперь шедеврами Фоглера, Йомелли или Зюсмайера. Но что делать с неофитом, который, увидев всё это, чешет репу и думает: `А ведь, оказывается, Моцарт-то фуфло!`
Я предлагаю Администрации сайта найти способ вынести суждение musicus`а таким образом, чтобы именно оно возникало при запуске форума (разумеется, текст надо подредактировать). Только надо сделать так, чтобы можно было поставить галочку с тем, чтобы это окно больше не появлялось. Именно для первых посетителей.
Но что делать с неофитом, который, увидев всё это, чешет репу и думает: `А ведь, оказывается, Моцарт-то фуфло!`
Как всегда у меня бывает с Вашими рассуждениями - и `да` (Вы всегда убедительны и нестандартны), и `нет` (есть другая сторона, которую Вы обходите вниманием). Меня на этом сайте привлекает не гигабайты его архива, а полемичность его форума. В конечном итоге, большинство из `музыки корифеев` у каждого из нас есть дома. А из композиторов-форумчан я раньше имел весьма приблизительное представление лишь о Красавине. Сейчас у меня в плейлисте и Попов, и Хрущева,и Алмаши, и Копытько. Что до Йомелли и иже с ним - то, что мы открываем с помощью друг друга новое в, казалось бы, давно известном - это хорошо или плохо? Касаемо Вами упомянутого неофита: есть уйма сайтов, где с упоением пятый год обсуждается `Манфред` (к примеру- первое, что в годову пришло). Но что-то я Вас там не вижу... И сам туда не хожу.
...настоящего дурака еще поискать надо, не в пример не вполне продвинутому любителю.
я ж не имею в виду - клинического; а просто настоящих дураков всегда больше, чем хотелось бы...
Любитель, пусть и непродвинутый, всё-таки знает о Моцарте, что он гений, а вот о Зюсмайере - не знает совсем.
умный так думать о Моцарте не будет, а дурака не жалко.
Если некто, ни разу не слышавший имен Моцарта, Бетховена, Баха, Шумана, Чайковского и т.д. случайно забредет на Классик-онлайн, я думаю, он тут надолго не задержится. Мне сложно представить, что из себя должен представлять гипотетический неофит Музикуса (ГНМ). Кроме как инопланетянина, ничего в голову не лезет. Если ГНМ зашел сюда сознательно, то, скорее всего, он какое-то элементарное представление о композиторско-исполнительской общепринятой табели о рангах имеет.
человек, не учившийся в школе. Но владеющий компьютером достаточно, чтобы делать нет-сёрфинг и даже читать сообщения.
Точно инопланетянин )
С другой стороны, если бы я был гуманоидом-неземлянином, но с точно такой же физиологией и сознанием, как Homo sapiens, то весьма интересно, что я выбрал бы в качестве супершедевров? Думаю, Токкату из `Орфея` Монтеверди, пару органных вещей Букстехуде, ор.27 Веберна и `Электронную поэму` Вареза. Не потому, что это самые мои любимые сочинения, но, мне кажется, эту музыку можно воспринять и помимо таких условностей, как традиции, национальные особенности, идеология и проч.
С другой стороны, если бы я был гуманоидом-неземлянином, но с точно такой же физиологией и сознанием, как Homo sapiens, то весьма интересно, что я выбрал бы в качестве супершедевров?
) информации недостаточно.
Можно с уверенностью сказать, только, что диапазон комфортной звуковысотности у них будет от 60 до 2000 Гц (если они догадаются эту звуковысотность использовать) и они так же будут подвержены влиянию отчётливого ритма.
Здесь тоже явно много неофитов, достаточно посмотреть список посетителей, которых мы не знаем по форуму. Да и на форуме хватает...
Так они сидят и тихо `качают` музыку и не рассуждают ни о Перселле, ни о Булезе. И дай Бог им здоровья! На форуме-то появляются те, кому есть что сказать (кроме присяжных троллей, естественно)
Так они сидят и тихо `качают` музыку и не рассуждают ни о Перселле, ни о Булезе.
Кстати, примерно первые полгода после регистрации я только слушал, скачивал и кое-что заливал. На форум даже не заглядывал. И не заглянул бы, если б какой-то интересный вопрос не привлек моего внимания.
Оно конечно, но ведь они еще и молча читают. В этом легко убедиться, посмотрев огромный список ежедневных посетитетелей сайта.
Ну, так и слава Богу! Одни подумают, что окончательно эти эстеты (снобы. дармоеды - далее, - по вкусу) с жиру бесятся; другие - заинтересуются и напишут сами. Приведу замечательный пример второго случая - доктор g_ti.
Я читаю, конечно. Например сегодня сделала открытие, что Сальери, оказывается, реально существовал, а я думала, что он персонаж выдуманный.
Но мысли, что Сальери выше Моцарта, у меня не возникло. Есть мировые имена, которые всем известны: Бах, Бетховен, Моцарт, Чайковский...
На литературных сайтах тоже, знаете ли, Толстого и Достоевского не очень активно обсуждают, зато говорят, о современных писателях. Наверное, потому, что о них еще нет сформировавшегося мнения...
А так да, больше слушаю. Я у Бетховена, например, знала всего три произведения: `Лунную` (первую часть), Патетическую и `К Элизе`. Здесь интересна именно возможность послушать. А вести диалог я пока не могу. Да и потом не смогу, наверное. У меня от музыкальных терминов голова кругом :))
Конечно, конечно, наиболее осведомленные посетители сайта охотно копаются в раритетах... Но что делать с неофитом, который, увидев всё это, чешет репу и думает: `А ведь, оказывается, Моцарт-то фуфло!`
Очень здорово и совершенно правильно, на мой взгляд, подмечено.
Никак не могу согласиться с abcz - человек, каким бы он умным ни был, если знает о Моцарте только понаслышке, т. е. только знакомится с классикой (а таких, уверен, на сайт заходит немало), может ненароком и сразу, без подготовки, попасть, например, на Рейху и совершенно ничего не понять. И, конечно же, разочаруется и в классике, и в себе (что даже хуже).
может ненароком и сразу, без подготовки, попасть, например, на Рейху и совершенно ничего не понять. И, конечно же, разочаруется и в классике, и в себе (что даже хуже).
...надо здесь таких потенциальных разочарантов отлавливать и устанавливать над ними шефство, а еще лучше заставлять их пройти тест на адаптацию к классической музыке...пока все сонаты Бетховена не послушал, чтоб Рейха у него не открывался...
В общем, так, раз уж разговор зашёл... У меня лично создалось впечатление, что на форуме есть особые люди, скажем, вельможи. Они знают друг друга и общаются друг с другом на особом `своём` языке. Остальные - чернь. Их можно не принимать всерьёз, можно даже обзывать оскорбительными словами и т.п. Между тем среди них есть люди мудрее, интеллектуальнее, интереснее и порядочнее, как не странно. И есть много талантов, вообще неизвестных данному форуму. Сомневаюсь, что здесь их ждёт успех, если даже и выложить записи.
человек если знает о Моцарте только понаслышке может ненароком попасть, например, на Рейху...
Есть аналогия: скверно исполненная гениальная музыка очень опасна для неопытного слушателя, она размывает впечатление о шедевре, роняет его, создает об этой музыке ложное впечатление (именно поэтому, в частности, начинающим, в том числе детям, нужно непременно давать слушать только исполнительские шедевры!). Точно также и со всеми этими зюсмайерами, которых у нас на форуме так лобзают. Они, зюсмайеры, не страшны для опытного слушателя (хотя и не очень понимаю - чем интересны), а для неподготвленного - опасная деза.
Раз уж речь зашла... меня очень удивило на форуме то, что вроде бы культурные и очень образованные люди порой ругаются, как торговки на базаре... Часто среди многих страниц обсуждений очень сложно найти полезную для обдумывания мысль. А вступить в разговор просто страшно.
А в какой еще? Конечно, уроков музыки и мировой художественной культуры у нас было мало, но представление о титанах музыкального и изобразительного искусства мы получили. Во всяком случае я... Пусть по два-три произведения всего, но слышали. И на концерты ходили, и в оперу. Конечно, это минимум...
Есть мировые имена, которые всем известны: Бах, Бетховен, Моцарт, Чайковский...
На литературных сайтах тоже, знаете ли, говорят, о современных писателях.
Дорогая Марион, Ваша прямота вызывает уважение и подтверждает ошибочность мнения Музикуса, что сюда могут забрести люди, не слыхавшие имен общепризнанных классиков. Если они, при этом, не инопланетяне.
Вы вообще мне нравитесь своей открытостью и радостным восприятием мира. Ура!
А сейчас не такие школы, в какой я учился? Нет, в самом деле, я же ничего не знаю о современной школе. Но когда учился я, о классиках худо-бедно давали общее представление, и даже музыку мы слушали (не в музыкалке, в общеобразовательной).
Они, зюсмайеры, не страшны для опытного слушателя (хотя и не очень понимаю - чем интересны), а для неподготвленного - опасная деза.
Дело, по-моему, не в `зюсмайерах`, а в том, что, действительно, есть множество незаслуженно забытых мастеров. И то, чем некоторые коддеги по форуму занимаются, по-моему, лишь восстанавливает подлинную картину века. Никто не пытается Зюсмайером заслонить Моцарта (попробуйте-ка!), но то, что `корифеи` заслонили Рейху, Враницкого и Йомелли, тоже как-то не вполне справедливо.
Можно подумать, что `незабытые` мастера уже освоены от корки до корки...
И другое. Забытые имена представляют интерес только в том случае, если оставленные ими перлы сопоставимы с известными великими произведениями, если речь идет о действительных открытиях. Но это - абсолютно единичные случаи, а не та россыпь, которая гуляет по форуму и которая никак не тянет на открытия.
Забытые имена представляют интерес только в том случае, если оставленные ими перлы сопоставимы с известными великими произведениями
А из 626 сочинений Моцарта все `Дон Жуаны`? А из сотни с лишним симфоний Гайдна? Естественно, шедевры - это единичные случаи, но, по-моему, лучше загрузить в архив сотню `зюсмайеров` (как нарицательное), чем пропустить один подлинный шедевр. У меня нет уверенности, что история музыки `уже написана`.
Не то что бы жаль, но не оптимистично. Мне-то школа советская мало нравилась, когда я в ней учился. Но знания она давала какие-то.
Мне нравится школа, в которой учатся мои дети. Там дополнительное образование - эстетическое. Так что о Моцарте все учащиеся как минимум будут знать)))
Форум в последнее время все больше начинает напоминать обычную тусовку группы активистов форума. Все бы ничего, но интересы активистов форума в данном случае входят в противоречие с интересами большинства посетителей сайта.
Подавляющее большинство комментариев привязаны к обсуждению музыкальных произведений, но очень многие из них СУЩЕСТВЕННО отклоняются от темы. В результате захламляется ветка форума для конкретного музыкального произведения. А эту ветку читают, рискну предположить, очень большое количество посетителей сайта. Зачем же их грузить лирическими и не только лирическими отступлениями?
Я высказывал Фоме Фомичу предложение, как можно было бы устранить эту проблему. Но для этого необходимо модифицировать программное обеспечение сайта, а средств на это нет.
На самом деле гений отличается от таланта именно пропорцией шедевров в своём творчестве. Гд-то я читала такое определение.
Готов был бы согласиться, коль понимал бы кто эти пропорции определяет. Люди? Не верю я им (в этом контексте). Время? Оно-то на нашей памяти такие чудеса показывало... И потом - кто сказал, что интерес представляют только гении и шедевры?
На самом деле, как мне кажется, я понимаю опасения musikusa, поскольку лично я - хотя и не отношусь к неофитам, но не считаю свой музыкальный вкус настолько развитым, чтобы отличить опус талантливого фанфарона от какого-нибудь не столь известного произведения истинной музыкальной величины. Более того, в своё время Алёша Шмурак сказал, что он так и не прослушал до конца все произведения своего любимого Прокофьева. А ведь одно из этих непрослушанных произведений могло бы дать ему же в 10 раз больше, чем прослушиванеи 10 мелких вещиц новоявленного имени. Прошу прощения, что прибегаю именно к его имени, поскольку он-то является профессиональным композитором, а я в этом смысле не могу сослаться на себя. У меня такое количество не прослушанной отборной музыки, что я даже не могу представить себе её объёма. И да, Зюсмайер, несомненно, отнимает у меня время на прослушивание чего-то, что открыло бы для меня новые горизонты. Это добавлет крошечную красочную точку в мою абсолютно незаконченную пуантилистскую картину, но при этом не даёт мне возможости её закончить.
Главное, что, действительно, разговоры заверчиваются именно вокруг всего этого достаточно наносного, и получаются посты Юрия-Киевского о его любимом Рихтере наиболее мощными, цельными и глубокими. Сразу видно, чт этому человеку есть многое, что ещё сказать - и именно об ОДНОМ, одном ИСПОЛНИТЕЛЕ! Речь идёт даже не о композиторе. Короче, разговор касательно форума, как мне кажется, идёт о замещении качества количеством.
Елена,гений и талант-это чистейшая условность и романтический штамп,мы об этом уже сто раз говорили.
Это для вас, композиторов, но не для нас, слушателей. Критерии эти вполне уже оформились, и вряд ли стоит их подвергать сомнению. Бах, Бетховен, Моцарт были несомненными гениями, а вся дальнейшая иерархия музыкального Олимпа определяется вкусами и потребностями слушателя.
Я бы предложила создать какой-то сервис. Типа `Классик-онлайн рекомендует`. Самых крупных композиторов и их лучшие произведения в него внести. Или помечать их каким-нибудь знаком хотя бы.
А еще было бы полезно загружать на сайт книги о музыке и музыкантах для скачивания. Если это возможно, конечно.
Я предлагаю повернуть тяжылvй корабль нашего форума в сторону обсуждения того, что для вас, композиторов, считается давно заезжaннcм материалом. Поскольку на самом деле в накопленном багаже такое количество нераскрытых перлов и тайн, что там можно копаться и копаться. А зюсмайеров добавлять в час по чайной ложке - в качестве сравительного стандарта.
Мне нравится школа, в которой учатся мои дети. Там дополнительное образование - эстетическое. Так что о Моцарте все учащиеся как минимум будут знать)))
Самых крупных композиторов и их лучшие произведения в него внести. Или помечать их каким-нибудь знаком хотя бы.
Сейчас в онлайне 163 посетителя. Боюсь, что Вы получили бы 164 списка. Все это очень индивидуально - знаю уважаемых мной людей, у которых там никогда не было бы Брамса. Не считаю себя полным тупицей, но у меня не было бы Шопена и Листа... А вроде - все люди `из списка`.
Я предлагаю повернуть тяжылvй корабль нашего форума в сторону обсуждения того, что для вас, композиторов, считается давно заезжaннcм материалом.
Это право любого пользователя. Не слыхал, чтобы кто-то тут запрещал обсуждать 3, 5 и 9-ю симфонии ЛВБ или `Пиковую даму` ПИЧ. Сам с удовольствием принимаю участие в обсуждении, если вопрос интересный. Почему надо обязательно всех `строить` и диктовать, какие темы надо обсуждать, а какие нет?
- А из 626 сочинений Моцарта все `Дон Жуаны`?
- лучше загрузить в архив сотню `зюсмайеров`, чем пропустить один подлинный шедевр.
- С этим, как раз, полностью согласен, и писал об этом.
- По-моему, логичнее, как раз наоборот: лучше НЕ загрузить сотню зюсмайеров, чем пропустить один подлинный шедевр.
Это право любого пользователя. Не слыхал, чтобы кто-то тут запрещал обсуждать 3, 5 и 9-ю симфонии ЛВБ или `Пиковую даму` ПИЧ.
Андрей, потому что Вы же прекрасно понимаете разницу удельного веса Ваших комментариев и, например, моих - разве не так? И почему обязательно `Пиковую даму` - хотя, я уверена, что в `Пиковой даме` такое количество музыкальных открытий, о которых я понятия не имею, что мне просто жаль,что я мимо них прохожу.
Ребята, можно я Вам расскажу о приятнейшем шоке, в котором я сейчас нахожусь? Вы знаете, сколько лет нашему потрясающему Intermezzo ибн Андрюша? Ему исполнилось в ноябре прошлого года 15 лет!! Вы представляете, какие чудеса бывают на свете? Я просто в полном щенячьем восторге!
Если б я мог объяснить! Я бы твердо знал, что все тайны Мироздания мне открыты. Увы, я не знаю. Знаю лишь, что люди оказывают лишь очень небольшое влияние на Историю. Микроскопическое. В расчет можно не брать даже.
Нам, вообще-то, свойственно сильно преувеличивать собственное значение и собственные возможности. Верно было сказано: `Как человек может управлять, если он не только не может составить план хотя бы на весьма короткий срок, ну,скажем, на тысячу лет, но не может ручаться даже за свой завтрашний день?` (не ручаюсь за точность цитаты)
Ну, примерно. :)
Но там лишь показано, что не человек творит Историю. А кто творит - загадка.
...там так написанно: чтобы творить, нужен план на ближайшие сколько-то лет, а человек не знает что с ним происходит в текущий момент (ну это вольный пересказ). Берлиоз начал как бы возрожать, после чего ему незамедлительно отрезали голову (в ответ, в качестве аргумента).
Я не имела в виду управлять. Но каждый оказывает влияние.
Но спорить не буду :)) Любое мнение - всего лишь мнение, не истина.
Хотите истину? Люди своими поступками влияют на историю, но в конечном счёте всё будет так, как хочет Бог. Но это не должно пугать, скорее всего, успокаивать)))
Это похоже на решение теоремы Ферма не Эйлером, а путем `демократического референдума`.
Marion только начинает путь в мир музыки (см. ее комментарии), а этот перечень отражает восприимчивость соответствующих записей начинающими слушателями. Попробуйте взглянуть на этот перечень с этой точки зрения. Возможно Вы не будете столь ироничны.
Эйлер решил `малую`, если не ошибаюсь, но дело не в этом, а в самом принципе решения задачи.
музыка ведь не математика. Тут решает голосование `компетентного большинства`. И цена имени. Предполагается, например, по умолчанию, что всё, что написал Моцарт лучше всего, что написал Зюсмайер.
малоизвестных имен композиторов здесь не только мелькает, но и всерьез и подолгу
обсуждается. У человека доверчивого, скажем так, должно при этом создаваться впечатление,
что `на самом деле` существует - оказывается! - какой-то особенный, притом огромный,
массив классической музыки, в котором так называемые корифеи вроде Баха, Бетховена,
Чайковского и проч. - лишь частный и не такой уж важный случай, тогда как `на самом деле`
`настоящая музыка` прошла мимо него, бедного, и лишь знатоки форума открыли ему глаза,
вытащив из под спуда `настоящих` гениев, имена которых `почему-то` мало известны или
`почему-то` замалчиваются. Что это за гении легко можно видеть, посмотрев огромный список
композиторов в Архиве.
...Конечно, конечно, наиболее осведомленные посетители сайта охотно копаются в
раритетах, ибо хрестоматийную классику будто бы превзошли, изголодались по неизвестному, и
потому восторгаются теперь шедеврами Фоглера, Йомелли или Зюсмайера. Но что делать с
неофитом, который, увидев всё это, чешет репу и думает: `А ведь, оказывается, Моцарт-то
фуфло!`