Остается принять, что музыканты - юные и постарше - такие же рядовые слушатели, и их голос `за` или `против` никаким особым коэффициентом не отличается от голоса любителя-вульгарис.
И правильно, так и нужно принять. Просто музыканты чаще могут объяснить, чем и почему им нравится та или иная музыка. И то - не всегда и не любая. А чаще всего и не хочется объяснять вслух. В конечном итоге вкусовые аппетиты у всех проявляются одинаково, как бы различно они не формировались.
Разве мог Чайковский кого-то ненавидеть? Просто к Брамсу он был очень холоден
Нет, активно терпеть не мог. Говорил, что не понимает, как можно всерьёз обсуждать такую чепуху, как 4-я симфония Брамса. И так далее. Полгода назад как раз эти моменты бурно обсуждались на форуме.
академического неоклассицизма,послушайте его музыку (Филимонов - Багатели).Так что не связывайте неприятие 17летним студентом училища музыки Дж. Пуччини и его уже уважение к классике современной
Я с Вами согласна: связывать их не стоит.Но лично у меня возникло убеждение(причём задолго до прихода на этот сайт),что музыка классическая в привычном её понимании и неоклассика--это ` две большие разницы ` . Поэтому--именно с этой точки зрения-- неприязнь к музыке Пуччини здесь как раз и не удивительна.К счастью, меня это не потрясает.Я уже привыкла.В конце концов и у меня же далеко не все композиторы любимые и мною ` востребованные `. Вот как раз на этом сайте есть теперь возможность расширять свой кругозор, чему я только рада.
`Чио-Чио-Сан` хуже по музыке `красного мака` Глиэра.
Ну нет, никак не хуже. :)))
Хуже невозможно, мне каацца.
Я, Саша, далеко не поклонник Пуччини, но зачем же отрицать его скромных достоинств, которые, хоть и невелики, но присутствуют. Его любят певцы и публика - и есть за что. Так уметь писать для голоса - это большое достоинство. И драматург (музыкальный) он неплохой.
А Верди, напомню, был любимейшим композитором ИФС. И есть за что - не только за мелодическую пластику. Он величайший композитор-драматург. И посмотрите, как он работает с фактурой - все с виду примитивно, но постоянно меняется, и каждое изменение абсолютно точно обусловленно музыкальным и драматическим развитием.
Разве мог Чайковский кого-то ненавидеть? Просто к Брамсу он был очень холоден
Он искренне старался его полюбить, а, как человеком, был им очарован и испытывал дружеские чувства. Но Брамса многие не любят. Ромен Роллан, даже на мой антибрамсовский вкус, слишком уж уничижительно о нем отзывался.
` внимательно и осмысленно ` ? Вам не кажется, что Вы позволяете себе слишком много? Тем более, что я была с Вами совершенно и вежлива, и не подразумевала там ни малейшей иронии.И вообще никогда Вас никак не задевала.
Он искренне старался его полюбить, а, как человеком, был им очарован и испытывал дружеские чувства...
Да точно Я почему-то тоже сколько принималась слушать Брамса никак не получается Может время не пришло его понять, а может потому что он интраверт,а может просто не моё
У Пуччини Жалкие ошметки бельканто в сочетании с примитивными пошловатенькими мелодиями под примитивнейший аккомпанемент! С точки зрения гармонии - там Шуберт даже не валялся!
Да точно Я почему-то тоже сколько принималась слушать Брамса никак не получается Может время не пришло его понять, а может потому что он интраверт,а может просто не моё
Я давно заметил, что Брамса либо любят всей душой, либо совсем не принимают. Тут не имеет значения ни уровень образования, ни уровень музыкального развития. Видимо, он у одних затрагивает какие-то внутренние струны, а у других (у меня, например) нет. И с возрастом ничего особенно не меняется. Это, наверное, какая-то загадка. Аналогов среди других авторов я не знаю.
Да точно Я почему-то тоже сколько принималась слушать Брамса никак не получается Может время не пришло его понять, а может потому что он интраверт,а может просто не моё
Я давно заметил, что Брамса либо любят всей душой, либо совсем не принимают. И с возрастом ничего особенно не меняется. Это, наверное, какая-то загадка. Аналогов среди других авторов я не знаю.
Абсолютно! Андрей, в очередной раз я в восторге от простоты и точности Ваших формулировок! (мое отношение к Брамсу мы уже не раз обсуждали)
Я давно заметил, что Брамса либо любят всей душой, либо совсем не принимают. Тут не имеет значения ни уровень образования, ни уровень музыкального развития.
У меня вот тоже очень противоречивое отношение к Брамсу.
Но по этому поводу лучше говорить не буду, поскольку ещё немного, и некоторые персонажи форума вынесут меня ногами вперед отсюда.))))
У меня вот тоже очень противоречивое отношение к Брамсу.
Но по этому поводу лучше говорить не буду, поскольку ещё немного, и некоторые персонажи форума вынесут меня ногами вперед отсюда.))))
У меня вот тоже очень противоречивое отношение к Брамсу.
Но по этому поводу лучше говорить не буду, поскольку ещё немного, и некоторые персонажи форума вынесут меня ногами вперед отсюда.))))
Я его очень люблю, но `выносить Вас ногами вперед` не намерен, поскольку Вы, как правило, свое мнение аргументируете не `нра-ненра...`, а значительно глубже. Вы меня не заставите разлюбить Брамса, но я узнаю мнение человека, с которым считаюсь (думаю, что для этого форум и сущесьвует)
ну с Пуччини, на мой взгляд, Саша сегодня явно перестарался. Спишем на возраст
Не думаю. В сути-то я с ним и не спорил. Если мне захочется `что-то включить`, то Джакомо будет 639-м в этом списке (цифра случайная). Я говорил о принципе. У Саши свое мнение - при том достаточно аргументированное. И потом, знаете, Алеша, - мне далеко не 20, но я больше всего ценю юношеский максимализм: из него все великое возникает.
но я больше всего ценю юношеский максимализм: из него все великое возникает.
не буду спорить. я не знаю, откуда возникает великое. просто максимализм максимализмом, а трезвость оценки никто не отменял. впрочем, не претендую на таковую, просто удивлён агрессией в адрес пуччини))
трезвость оценки никто не отменял. впрочем, не претендую на таковую, просто удивлён агрессией в адрес пуччини))
Тоже верно. Только, если бы мы все всегда трезво оценивали, то этого форума просто бы не было. В том то и вся радость, что здесь сталкиваются субъективные оценки. Если они мотивированы, то поучается полемика (да хоть наша с Сашей о Пуччини). Если нет. - см. вчерашнюю мою полемиику с reflechant и laima.
Я его очень люблю, но `выносить Вас ногами вперед` не намерен, поскольку Вы, как правило, свое мнение аргументируете не `нра-ненра...`, а значительно глубже.
Мик, ну всё-таки конформизм - это не того. Может, это хорошо для политкорретности. Но - по-моему, Бертоллучи замечательно показал, к чему он ведёт. Ну, это, конечно, в экстремальном случае. Но вообще - конформизм - ужасно не по-мужски. Прошу прощения, что опять влезла со своими немузыкальными харакеристиками. Но - язык мой - враг мой.
Тоже верно. Только, если бы мы все всегда трезво оценивали, то этого форума просто бы не было. В том то и вся радость, что здесь сталкиваются субъективные оценки.
Мик, Вы оправдываете всех и вся! Я не понимаю, как так можно? Я к Саше замечательно отношусь, и он прекрасно это знает. Что не мешает мне захотеть намылить ему шею - если он говорит то, что с моей точки зрения, носит просто бредовый характер. Ну должна быть у человека, тем более, у человека вполне взрослого, каковым являетесь Вы, в отличие от Саши, какая-то позиция? Что было мотивировано относительно Пуччини?! Вы что - тоже считаете, что это попсовая пошлость? Где там какая мотивация? Где там разбор характеров и соотнесение тех самых `музыкaльных гармоний` с тем, что происходит на сцене?
Что было мотивировано относительно Пуччини?! Вы что - тоже считаете, что это попсовая пошлость?
я слегка влезу тут к вам.... у меня есть знакомые пианистки-скрипачки_певицы, так они мне заявили, что Беллини Пуччини это все попса (когда я сказала что Casta diva моя любимая ария, на меня замахали руками `что ты Галя, это же отстой попса`) Ужас слышала бы это бедная Мария Каллас
Мик, Вы оправдываете всех и вся! Я не понимаю, как так можно? должна быть у человека, тем более, у человека вполне взрослого, каковым являетесь Вы, в отличие от Саши, какая-то позиция?
Алена! Мне, видимо, присуща определенная незрелость мышления: мне значительно интереснее выслушать потенциального оппонента и понять его аргументацию, чем навязать ему свою. Моя-то точка зрения никуда не денется (независимо от оппонента), а его позицию я могу прозевать, упиваясь своими аргументами. Поэтому-то я и стараюсь во всем найти рациональное зерно и изначально не считаю, что имею дело с недоумками, которые по молодости (необразованности, глупости и т.п) несут чушь, а моя миссия их наставить на путь истинный.
мне значительно интереснее выслушать потенциального оппонента и понять его аргументацию (...)
это сказано хорошо. Но я много раз замечал, как Вы достаточно чётко, ощутимо реагировали на бред троллей или просто глупцов на форуме. В д. с. проблема была в том, что достаточно странную, чтобы не сказать, скандальную точку зрения выразил форумчанин с хорошей, достойной репутацией (и справедливо достойной). Поэтому, вероятно, столь сдержанная реакция. Если бы то же самое сказал новичок или Цукерман, его бы высмеяли и втоптали бы в грязь.
Я давно заметил, что Брамса либо любят всей душой, либо совсем не принимают. Аналогов среди других авторов я не знаю.
Почему,Андрей-вот Пуччини,которого сегодня забросали тапками-такой же точно,либо да,либо нет,тоже-независимо от образования.Для меня,кстати-безусловное да,при всей моей нелюбви к опере вообще.
у меня есть знакомые пианистки-скрипачки_певицы, так они мне заявили, что Беллини Пуччини это все попса ... на меня замахали руками `что ты Галя, это же отстой попса`)
Галка, ну ты что - не понимаешь, что ли,что это понт такой сейчас среди современной молодёжи! Меня потрясает другое, - когда в эти же молодёжные дела попадают люди вполне зрелые и умудрённые опытом, и начинают им подпевать. Я тебя уверяю - у молодёжи это пройдёт (я надеюсь) со временем - сейчас просто их юность и молодость совпала с отрицанием всех ценностей, поскольку они оказались замусоленными нечистоплотными руками. Да ещё во всё в это влезла политика. Но я тебя уверяю, эти тенденции - только в странах СНГ. На Западе ничего подобного не наблюдается. Здесь нет отрицания прошлого, а есть параллельное создание того, что называется `современной музыкой`. Здесь нет совершенно никаких оснований глумится над тем, что всегда считалось прекрасным и не подлежало осмеянию - именно потому, что искусство никогда не мешали с политикой. Здесь всему находится место, абсолютно всему - не нужно ничего вытеснять, не нужно бороться со `старыми академическими школами` и т.д. Здесь полно своих прибамбасов - например, одни говорят, что Бэлла Давидович ушла из Джуллиард, потому что её ушли - поскольку она была слишком требовательна (со своими российскими мерками) к ученикам, а они не хотели работать (что вполне, вполне возможно - я слышала выступление квартета оттуда - это был такой кошмар, что в страшном сне не приснится), и потому что у неё несносный характер (опять же, она - продукт советской системы, а здесь студентов надо облизывать и обсасывать, как сахарные конфетки), а другое - что она сама ушла, потому что не сработалась с администрацией, которой наплевать на таланты, а важны только деньги - что тоже, тоже вполне возможно. Я говорю - в Штатах просто уйма своих прибамбасов. Но чего здесь нет вот этого воинствующего нигилизма, весьма агрессивного. Я не знаю, благоприятная ли почва для созидания, когда всё вокруг разрушается. Мне понравились треки, которые выложил Алексей - из Грузии - это нужно просто слушать на ином уровне. Но при этом очень важно, чтобы дети - именно дети - знали о существовании ВСЕХ уровней - и тогда они сами смогут разложить все ценности для себя в будущем. Но если наш - действительно замечательный - Саша будет им внушать, что Джакомо Пуччини - это попсовая пошлость, а пенипласты - шедевр - вот за будущее этих детей я опасаюсь. В самом прямом смысле.
Но если наш - действительно замечательный - Саша будет им внушать
Саша не начнёт преподавать раньше старших курсов консы, а это будет ого-го как нескоро, так что не бойтесь. Уверяю, он будет далеко не худшим педагогом именно в смысле знаний и взглядов, о методологии молчу, не в теме.
Елена,вы уже который день-все о детях...сами дети прекрасно разберутся,нас и слушать не станут,и правы будут.Я,кстати,в 17 лет тоже Пуччини ненавидел,это очень эротический композитор,понимание его приходит вместе с пониманием других,не музыкальных проблем)
Я,кстати,в 17 лет тоже Пуччини ненавидел,это очень эротический композитор,понимание его приходит вместе с пониманием других,не музыкальных проблем)
Юрий, сейчас время другое, Вы понимаете? Когда я смотрю, что показывают по русскому ТВ (а у меня есть возможность заглянуть на 1-й канал) - у меня волосы дыбом встают. Вы знаете, по американскому ТВ сейчас гонят потрясающий хлам. Но - в нём нет этого какого-то огульного цинизма, этого откровенного пофигейства, этого `всё на продажу`, которое просто кричит с экранa. Там сейчас просто дубовое рэднековское ТВ, которое я не смотрю. Но есть, тем не менее, канал независимого кино. Вы понимаете - здесь, какая бы ни была политическая обстановка, жизнь бурлит в разнях направлениях. Никто никому не может ничего запретить сочинять. Есть талант - вперёд. А в России (да и на Украине, я думаю), это не так. Увы, далеко не так. Поэтому Ваша неприязнь к Пуччини в Ваши 17 лет - это одно дело, это вполне индивидуальное отношение, а сейчас это - лозунг времени. И вот это, на фоне всего остального, меня просто пугает.
а сейчас это - лозунг времени. И вот это, на фоне всего остального, меня просто пугает.
Саша будет польщён, что он высказывает лозунги времени, да ещё параллелью с российским ТВ. Вообще, Елена, иногда Вы такие парадоксальные обобщения проводите, даже завидно
Волков бояться - в лес не ходить. Если Вас не устраивают пенопласты и лозунги 17летней молодёжи, вряд ли Вы из Америки сможете как-то повлиять на это. Лучше завернуться в белую тряпку и медленно ползти в сторону кладбища, ой, я имел в виду, лучше игнорировать эти темы и каментить Франка :)
Юрий, сейчас время другое, Вы понимаете? Ваша неприязнь к Пуччини в Ваши 17 лет - это одно дело, это вполне индивидуальное отношение, а сейчас это - лозунг времени.
Да что Вы,время всегда более-менее одинаковое.
А ненависть к Пуччини в мои 17 лет была массовой в моей среде,упреки ему высказывались те же,что и Саша высказал-пошлый,цыганщина и тд.
Думаю, никакие аргументы не остановят гигантские абзацы оханий и аханий по поводу нынешней молодёжи, нынешней России, нынешней современной музыки, нынешних пенопластов, нынешних молодых композиторов-форумчан. Этот процесс не остановить, как сходящий с гор ледник.
Меня потрясает другое, - когда в эти же молодёжные дела попадают люди вполне зрелые и умудрённые опытом. эти тенденции - только в странах СНГ. На Западе ничего подобного не наблюдается.
Алена, дорогая моя! Это все сущая каша! Я заметил, что Вы чрезвычайно чато употребляете сравнение Запада с СНГ (естественно, в отсутствие других аргументов). Дескать, политика и т.п. Вы-то сами понимаете, что это все полная чушь? Я был в России последний раз в 1993 году. В Италии - три недели назад, в Норвегии - в прошлый четверг (я ни там, ни там не турист). И там, и там имею дело с молодежью. Нигилизм творческой молодежи зашкаливает (Саша - образец толерантности). Творческие вузы - не патентное бюро, где чем консервативнее, тем лучше (странно было бы, коль было бы иначе). Что до `зрелых и умудренных опытом`, к коим самонадеянно себя причисляю, то мы умудрены опытом НАШЕГО ЮНОШЕСКОГО НИГИЛИЗМА и поэтому легко понимаем и уважаем нигилизм нынешнего поколения. Я вижу в них себя какой-то там ...летней давности и кайфую от того, что зерно нигилизма проросло. Естественно, сегодня я смотрю на вещи иначе, чем тот же Саша, но что стоил бы он, если бы смотрел на все моими глазами? Поэтому я за одного нигилиста (образованного, естетвенно) отдам дюжину умудренных опытом мудрецов.
Волков бояться - в лес не ходить. Если Вас не устраивают пенопласты и лозунги 17летней молодёжи, вряд ли Вы из Америки сможете как-то повлиять на это.
Лёша, опять не туда. Я же Вам сказала, что я совершено спокойно могу относиться и к пенопласту, и к фанере, и к чему угодно - и, кстати, сказала, что мне понравились треки, ктоорые Вы выложили - потому что я прекрасно понимаю, что молодёжь ищет новое и должна искать. Но, как говорит Максилена, у меня шерсть на загривке встаёт дыбом именно тогда, когда в одну строчку пишется `Пуччини, это - дешёвая попса, зато пенопласты - шедевр`. Вы понимаете? И я очень радующсь, когда `старшие товарищи` говорят: `Саша, просто Пуччини - это оперный композитор, которого можно по-настоящему понять, только приобретя определённый жизненный опыт`. И, наоборот, я страшно расстриваюсь, когда говорят - `А-а, Саша, Вы такой талантливый и глубокий молодой человек, что к Вашим музыкальным воззрениям я обязательно прислушаюсь`. Потому что он растёт, он получает сейчас реакции на свои высказывания, и, я Вас уверяю, он по ним ориентируется. Как мать говорю, как женщина.
И потом, знаете, Алеша, - мне далеко не 20, но я больше всего ценю юношеский максимализм: из него все великое возникает.
Я тоже, Михаил, но необъективность - одна из составляющих этого максимализма. Так что Пуччини не виноват. Я Саше предложил: ТУРАНДОТ и СЕСТРА АНЖЕЛИКА. Уверен: если послушает без предвзятости, кое-что изменится. Я ко многому у Пуччини равнодушен (к Каварадосси, например, обоим:), но музыкант он был мощнейший. Тут БОГЕМУ ругали, а самое начало её - чистый Стравинский ведь (который, кстати, о Пуччини отзывался с редкой для себя теплотой), и какая блестящая ансамблевая техника через всю оперу. Не, ребята: про Пуччини ни за что с вами не соглашусь. Прекрасный композитор.
Елена, самое страшное, что может произойти с человеком, - это когда он начинает проецировать свои ролевые установки на виртуальное пространство, да ещё и анонимное. Это пипец полный. Не говорите как мать с Сашей, прошу Вас :)
Творческие вузы - не патентное бюро, где чем консервативнее, тем лучше (странно было бы, коль было бы иначе).
С чего это `патентое бюро` консервативно? А как же нано- и биотехнологии? Я не поняла - в каком смысле консервативно? Кстати говоря, сейчас в патентном бюро огромный процент свеженьких выпускников универов - куда им ещё идти-то? Местов-то рабочих нету.
Я тоже, Михаил, но необъективность - одна из составляющих этого максимализма. Не, ребята: про Пуччини ни за что с вами не соглашусь. Прекрасный композитор.
Виктор, конечно, все верно. Я в данном случае не защищаю Сашино мнение о Пуччини. Я защищаю Сашино право на это мнение.
коэффициентом не отличается от голоса любителя-вульгарис.
вульгарис? или любители на несколько категорий классифицируются?