А у меня предложение - давайте наши профмеломаны и форумные композеры будут начинать дискуссии по поводу известных шедевральных произведений или гениальных композеров на специально отведённой для этого форумной странички - ну, предположим, делиться своими находками, которые они когда-то сделали. Страничку назвать `Форум для неофитов`. Всякий там анализ, сравнительные характеристики - ну вообще всё, что они сами об этом думают - для общего образования населения. Я лично была бы просто счастлива, если бы такая страничка появилась. И с удовольствием причислила бы себя к неофитам.
Алена. я бы тоже. Только это не пройдет. Дело в том, что у нас где-то с 5-7 поста разговор уходит в сторону от обсуждаемого предмета (по-моему, это хорошо) и переходит на смежные, менее смежные и совсем не смежные темы. Тогда нужен модератор с правом `цыц` и требованием вернуться в тему. Но это уже не этот форум, не эти люди и не этот уровень разговора. Наша ценность в том, что мы с легкостью переходим от обсуждения симфонии ДДШ к старо-германским легендам (это как пример).
Вообще, я вам скажу, друзья, что у меня лично нет большей радости в жизни, чем знать, что на свете появляются такие ребята, честное слово. Да и Настя сама - ведь разве можно подумать, что ей всего 24 года! Это же удивительно! Вообще, талант, это, конечно же, чрезвычайно раннее повзросление в первую очередь. Недаром Цветаева говорила, что она была сформировавшейся личностью в 7 лет.
Наша ценность в том, что мы с легкостью переходим от обсуждения симфонии ДДШ к старо-германским легендам (это как пример).
Да это прекрасно, Михаил, в этом и заключается жизнь форума. Но - важна затравка, понимаете? Затравка - она определяет, на что переходит разговор - на старо-германские легенды или на ... сами знаете, что.
Сами знаете, на что, - разговор переводят сами знаете, кто. А это, увы, не зависит от затравки.
Михаил, между прочим, характер и крутые повороты в течениях разговоров ещё как определяются тематикой. Не хотелось бы сейчас приводить конкретные примеры, но без них, опять же, не обойдёшься. Тронем нежным прикосновением два имени - Штокхаузена и, предположим, Шуберта. И посмотрим, сколько художественно-литературных ассоциаций (и каких) можно связать с одним и с другим. Вот это-то многое что определяет. При этом я не говорю о кино, хотя, кино - конечно же, вид искусства, никто не спорит. Но, всё-таки, возьмём именно литературу, поэзию и живопись. Для той самой затравки, так сказать. Я сказала и побежала, псокольку у меня сегодня - сдача-на-гора.
Тронем нежным прикосновением два имени - Штокхаузена и, предположим, Шуберта. И посмотрим, сколько художественно-литературных ассоциаций (и каких) можно связать с одним и с другим.
Думаю, что в конкретном Вами приведенном примере - столько же. Если Шуберта ограничивать Веной того времени, то наберем связей 5-6. Столько же, сколько обнаружим, назвав Штокхаузена авангардистом и только. Если Шуберта впишем в весь романтический контекст (со всеми тиками, новалисами, гельдерлинами). то получим уже больше. Подтолкнув туда Шлегеля - еще больше и тд. Если мы займемся гностицизмом Штокхаузена, то боюсь, - доберемся и до Тертуллиана. Так что, количество ассоциаций зависит от наших возможностей их вызывать.
Вы знаете, сколько лет нашему потрясающему Intermezzo ибн Андрюша? Ему исполнилось в ноябре прошлого года 15 лет!!
Ёж твою двадцать!!!(простите, просто не удержалась). А ведь я в самом начале моего пребывания на форуме смотрела его аккаунт, но позже у меня сложилось твердое впечатление, что это кто-то другой! И я воспринимаю его как зрелого, умнейшего и образованнейшего мужа, я с ним так и общаюсь! Убили!!! Я не просто в шоке и восхищении, я по-настоящему ГОРЖУСЬ, что он дарит меня своим общением! Ей-Богу, посмотрела на его фото в аккаунте, и меня слеза прошибла. Андрей, я завидую Вашим родителям и горжусь ими тоже! Я очень люблю и очень уважаю Вас!
Типа да - я разговаривал (и неоднократно) с пацанами этих примерно лет и с такой же высокосформированной стилистикой речи. В данном конкретном случае сиё не сильно удивляет, но сильно радует.
Я не просто в шоке и восхищении, я по-настоящему ГОРЖУСЬ, что он дарит меня своим общением! Ей-Богу, посмотрела на его фото в аккаунте, и меня слеза прошибла.
Ну так, Алёна, а я о чём? Я тоже горжусь! Я страшно горжусь, что среди нас есть такой Intermezzo!
. Подтолкнув туда Шлегеля - еще больше и тд. Если мы займемся гностицизмом Штокхаузена, то боюсь, - доберемся и до Тертуллиана.
Вот и давайте, Михаил, дорогой - если там уже такой кладезь - ну почему не начать-то? Я не знаю и дестой часто того, что знаете Вы - и мне хочется заполнить пустующие отсеки моего духовноги сосуда! Начните, пожалуйста! Это же интересно, что может быть интереснее, чем это?
Я понятия не имею, кто такой Тартуллиан. Ни сном, ни духом!
Я понятия не имею, кто такой Тартуллиан. Ни сном, ни духом!
Весьма любопытный джентльмен был. Ну, хотя бы `Верую, ибо абсурдно` слышали? Так это он. И Троицу он же сформулировал. Вроде как один из первых христианских богословов. Так почему средневековые отцы церкви его терпеть не могли? Там вопросов больше, чем ответов.
... Ну, хотя бы `Верую, ибо абсурдно` слышали? Так это он. И Троицу он же сформулировал. Вроде как один из первых христианских богословов. Так почему средневековые отцы церкви его терпеть не могли?..
И Троицу он же сформулировал. Вроде как один из первых христианских богословов. Так почему средневековые отцы церкви его терпеть не могли? Там вопросов больше, чем ответов.
Тогда сразу возникают два дополнительных вопроса: 1. Кто такой Троица и 2. что такое `богослов`. :)
Весьма любопытный джентльмен был. Ну, хотя бы `Верую, ибо абсурдно` слышали?
Михаил, это всё очень любопытно. Но это - из области любознательного, поскольку ужь больно далека я от религии. Мы уж тут говорил об этом. Для меня духовность и религиoзнocть никак не связаны. Но жизнь коротка, а в последнее время я как-то особенно сильно это чувствую - поэтому важно заполнить её до предела самым главным, и, если удастся, донести хоть что-то из собственного понимания до тех, кому это может быть интересно. Вы меня понимаете?
Михаил, это всё очень любопытно. Но это - из области любознательного, поскольку ужь больно далека я от религии. Для меня духовность и религиoзнocть никак не связаны.
Елена, это скорее из области философии, чем религии. Просто в то время философия практически равнялась теологии.
умный так думать о Моцарте не будет, а дурака не жалко.
да,согласен,у счастью такое бывает нечасто.как неофит могу подтвердить,бездна архивов может иной раз создать и прямо противоположное суждение : ` раз академической музыки СТОЛЬКО написали,значит,наверняка,были и повторы,и промахи и вообще 95 % выложенного на любителя.Jedem Das Seine`
Елена, это скорее из области философии, чем религии. Просто в то время философия практически равнялась теологии.
Я согласна, Настя, конечно же. Но с тех пор сколько-то воды утекло. Мы всё воспринимаем иначе, мы ушли и от теологии, и от философии, какими они были когда-то. Это всё - производные деятельности человеческого интеллекта. Для меня же важна жизнь во всех её ипостасях, и интеллектуальная деятельность - лишь как одна из составных частей, но при этом неразрывная c эмоционально-чувственным восприятиeм. Голая игра ума мне любопытна, но она и есть то, что она есть. Человек должен чувствовать жизнь почти, как зверь, с шуcом вдыхая её ноздрями - и вот музыка именно такого плана мне близка. Потому мне близок рихтеровский Бах, а не гульдовский. Я хочу слышать в его фугах вопли всех его многочисленных детей, а не видеть его, закрывшимся в своём кабинете и пишушим матформулы для последующего их претворения в звуки. ;)
. Я хочу слышать в его фугах вопли всех его многочисленных детей, а не видеть его, закрывшимся в своём кабинете и пишушим матформулы для последующего их претворения в звуки. ;)
Ох, а я вовсе не хочу слышать вопли детей у Баха! И теперь мне оба Баха близки -и рихтеровский, и гульдовский, и от обоих я получаю наслаждение. И это - заслуга форума и форумчан, потому что Гульда до форума я агрессивно не воспринимала. И по-моему, именно для этого форум и существует. И еще я уверена, что нормальный человек, человек in compos mentis, придя на форум, очень скоро разберется, где агнцы, а где козлища, поэтому проблема, выделенная г-ном Музыкусом, кажется мне надуманной и продиктованной слегка твердокаменными его устоями (при всем моем к нему уважении). Ну не повальные же дебилы все неофиты, приходящие на форум! А если уж совсем дебилы, то им ничем не поможешь. Что до меня, то Рейха, Зеленка, Враницкий - для меня стали важными открытиями, которые я нигде в другом месте бы не совершила. Архив прекрасен во всем его разнообразии.
Штейнберг, я процитировала учебник? пожалуйста - точную ссылку на издание с номером страницы.
...лень рыться. О различии этих 2-х во всякое время писалось очень много. Один из самых интересных примеров с Декартом (правда это не время Тертуллиана, но не важно, потому что пример характерный). Декарт утверждал, что во всем можно и нужно сомневаться, кроме утверждения мыслю, значит существую. Ему возражали так: нельзя сомниваться в Б-ге, т.к. в этот момент ты рискуешь душой, т.е. по богословским представлениям рискуешь существованием... Во всякое время подобного рода диалоги велись. Интересно, что в еврействе достаточно рано был сформулирован принцип, не точный перевод к-рого на русский может звучать так: разум предшествует закону.
Не понял. Вы же не неофит, мягко говоря. И, действительно, пишете, а не молчите.
Вы пропустили мой предыдущий коммент. Первые полгода после регистрации я слушал, скачивал, заливал. Но на форум даже не заглядывал. Не потому, что не люблю общаться, а просто рассматривал Архив с точки зрения: какая вкусная и полезная штука.
Ну, а потом вовлекся и в форум. И нашел тут, к радости, много интересных и талантливых людей (не только музыкантов, но и талантливых любителей и слушателей).
Я хочу слышать в его фугах вопли всех его многочисленных детей, а не видеть его, закрывшимся в своём кабинете и пишушим матформулы для последующего их претворения в звуки. ;)
Вот это да, вот это кровожадность:)) И это - взамен теологии и философии?
Голая игра ума мне любопытна, но она и есть то, что она есть. Человек должен чувствовать жизнь почти, как зверь, с шуcом вдыхая её ноздрями - и вот музыка именно такого плана мне близка.
Вы так жаждете сильных эмоций, что возникает ощущение, что Вы ведете чересчур тихую, размеренную жизнь.
Эмоциональное не всегда имело ценность в музыке. В 18 веке эмоция представлялась вторичной, главное, чего хотел услышать меломан - красоту, гармоничность, возвышенное. Потому мы и удивляемся сейчас веселым реквиемам. Эмоции были не суть важны. Возьмите любую скучнейшую итальянскую оперу сериа на античный сюжет - скучища страшная, эмоции картонные. А люди ходили по многу раз, плакали от восторга, композиторы мечтали писать такие оперы, сам это жанр продержался неимоверно долго. Именно потому, что слушатель искал красоты возвышенного, а не интересного сюжетца или забавных коллизий, не веселья и не тоски мрачной.
Но что делать с неофитом, который, увидев всё это, чешет репу и думает: `А ведь, оказывается, Моцарт-то фуфло!`
Абсолютно уверен, что ни неофиту, ни Моцарту ничто подобное не угрожает. Просто потому, что позавчера послушал Фоглера, а вчера - Зюсмайера. Как говорил Вольфи - СНАЙ! Мне думается, что неофит, как никто другой, имеет право УСЛЫШАТЬ качественную разницу между рядовым ремеслом и тонким искусством. Сравнить остроту мысли, способность оформить её и развить, тривиальность ходов против нестандартности, и так далее. Это - отличная школа, и лично я жалею, что не знал раньше многих из нововыложенных произведений моцартовских современников. Имей я их под рукой, я бы куда быстрее мог объяснить ученикам, чего хочу от них, а чего нет. Ну, я и так объяснял, но с таким материалом было бы нагляднее. При этом ЛУЧШЕГО из того, что было выложено, мне тоже не хватало. Йомелли - хороший автор. А Краус - просто феноменально одарён, и, что особенно важно - это часто иной, не-гайдновский путь симфонического мышления, стало быть, любопытный уже со всех сторон. Наши учебники не всегда были плохи, но всегда страдали отсутствием панорамности во взгляде на искусство. Кто знает в бывшем СССР музыку и даже имя Янича? Между тем, я слыхал от него ошеломляющие партитуры и надеюсь со временем получить и выложить здесь их записи. Нет, всё нормально. Просто получилось ОДНОВРЕМЕННО многовато, это есть. Потом оно спокойно разложится по соответствующим полкам.
У человека доверчивого (...) должно (...) создаваться впечатление, что (...) существует (...) массив классической музыки, в котором так называемые корифеи (...)
О так называемых корифеях можно и в Вики прочитать, а о Йомелли и Краусе кроме как тут, нигде больше и не поговоришь. Благодаря этому сайту я познакомился с музыкой композиторов Ю. Красавина (не кино-...), В. Копытько, А. Попова, А. Рейхи, Э. Н. Мегюля, фортепианным концертом Б. Чайковского (потому что о нём зашла речь!!), А. Солера, пианистами Ф. Чиу, В. Постниковой (да, до архива о ней не знал...)... и это лишь малый список! благодаря тому, что, во-первых, были соответствующие обсуждения, или соответствующие люди в качестве форумчан, или соответствующие заливки в архив. Архив хорош не только универсальностью и удобством базы, но и неповторимым контентом, не в последнюю очередь, форума
Если же говорить о проблеме образования неофитов... то это решается очень просто - рекомендациями. Что бы я сделал, прийдя на форум, скажем, аудиофилов? Написал бы в теме `советы новичкам`, с какого граммофона следует начинать, или какой сабвуфер подходит к этим 5 для получения хорошего 5.1. И очень многие тут так и делают! Разных возрастов и географий. Не только грубо вмешиваются в ход дискуссий с поучениями и ссылками на фашистские сайты. Не только! :)
Что до меня, то Рейха, Зеленка, Враницкий - для меня стали важными открытиями, которые я нигде в другом месте бы не совершила. Архив прекрасен во всем его разнообразии.
Ну, Алёна, я же образно, образно выражаясь. Я к тому, что баховскиe фуги можно сыграть по-человечески тепло, а можно по-ангельски холодно. Я просто тянусь к теплу, а тебе нужно и то, и другое. И это классно! А что касается Зеленки и Рейха - я, например, действительно слышала малую долю процента великой музыки, именно великой. Ту, которую можно переслушивать и находить всё время что-то новое. Зачем однодневки? Это всё равно, что заменять чтение того же Гессе газетами и журналами, в которых всегда найдётся масса интересных фактов. Этим можно заполнить всю свою жизнь до краёв - не успеешь оглянуться, как время пройдёт. Я как раз считаю, что это не твердокаменные устои, а фундаментальные. А без фундамента, как известно, зданьице-то может развалиться, как у Ниф-Нифа.
Вы так жаждете сильных эмоций, что возникает ощущение, что Вы ведете чересчур тихую, размеренную жизнь...а не интересного сюжетца или забавных коллизий, не веселья и не тоски мрачной.
Ну, Андрей, это Вас куда-то занесло. Вы же знаете, что неправильно меня определили, как искательницу острых музыvальных ощущений. Так что - я это пропускаю, радостно улыбаясь. :)
Обсуждать будут то, что интересует активных пользователей. Если подавляющее большинство заходящих на сайт не пользуются форумом (что арифметически очевидно), это не значит, что форумчане должны париться по этому поводу.
Конечно, на хрен нам философия с теологией? Да ещё в музыке? ;) Ну почитать Канта на сон грядущий - это я ещё понимаю :).
Ша, ша, тихо! Не надо Канта на ночь, Алена, Вы потеряете обаяние! Но Вам не приходит в голову, что, читая небольшую повесть Камю `Посторонний`, Вы разом читаете и Сартра, и Хайдеггера, и Кьеркегора; а, слушая Вагнера, читаете Шопенгауэра; и даже в Листе притаился аббат Ламенне...
Обсуждать будут то, что интересует активных пользователей. Если подавляющее большинство заходящих на сайт не пользуются форумом (что арифметически очевидно), ....
Алёша, вот в этом я с Вами категорически не согласна, поскольку в отличие от меня, другие неофиты действительно скромны и зажаты. Они не могут выступать - понимаете? А их большинство, их суровое большинство. Надо подумать об их интересах, как мне кажется. А не только о своих собственных.
Я всегда игнорирую мнение людей, которые не могут отстоять свою позицию. Как говорит одна моя знакомая: `Если у человека есть проблема - он её решает. Если он её решает - у него нет проблемы`. Amen
а, слушая Вагнера, читаете Шопенгауэра; и даже в Листе притаился аббат Ламенне...
Дорогой Михаил, а если я не буду осознавать, что я читаю Шопенгауэра, слушая Вагнера, а только чувствовать потрясающую, сверхчеловеческую натуру этого карлика, который воплотил все свои сверхчеловеческие порывы души и духа в музыке? Я что-нибудь от этого потеряю?
А что касается Зеленки и Рейха - я, например, действительно слышала малую долю процента великой музыки, именно великой. Ту, которую можно переслушивать и находить всё время что-то новое.
Чтобы `переслушивать действительно великую музыку`, мне, например, не нужен форум. Я прекрасно могу кайфовать над `Крейслерианой` дома, и мне не нужны ни единомышленники, ни оппоненты. Форум интересен участниками и нестандартностью содержимого. Я слышал, что жил-был композитор Рейха, но не слышал ни нотки. Это хорошо или плохо, что я сейчас с ним знаком? Он не вместо `Крейслерианы`, он - к ней! Так то Рейха! А где бы я узнал Попова, Хрущеву, Алмаши, Копытько, Шмурака, да совсем молодого Сибилева? И они тоже не `вместо`, а `к`.
Кто говорил о мизантропии? Реализм и уважение выбора другого. А не патерналистское навязывание своих представлений о том, как будет лучше, на безмолвную `массу`. Вы же не политик, Елена, не проповедник.
Алёша, какое уважение выбора другого? Какого другого - того, кто больше всех кричит (себя ни в коем случае не исключаю)?
Вы, кажется, не улавливаете моей мысли? Если другой молчит, не нужно за него решать, что он хотел бы сказать, вот о чём я говорю. А если другой не молчит - он сам может найти в списке нетленку и начать её каментить.
Чтобы `переслушивать действительно великую музыку`, мне, например, не нужен форум. Я прекрасно могу кайфовать над `Крейслерианой` дома, и мне не нужны ни единомышленники, ни оппоненты.
Михаил, не приписывайте себя к клану неофитов. Вы к нему не принадлежите. А чтобы учиться слушать музыку, очень многим людям нужны ориентиры. Мне, например, они нужны. Я слушаю её сейчас по-иному, чем три года назад - до начала участия своего в форумах.
Вы, кажется, не улавливаете моей мысли? Если другой молчит, не нужно за него решать, что он хотел бы сказать, вот о чём я говорю.
Алёша, да я понимаю прекрасно, что Вы хотите сказать. Но просто - я знаю это из первых уст (т.е. личных посланий), что здесь куча народа, которая боится открыть рот - дабы здесь витают над форумом духи таких мощных авторитетов. Мне что, мне всё ни по чём. У меня нет авторитетов - в этом моя беда, но и моя свобода.
Я не согласна. Собственно, я никак не могу понять - о чём мы спорим? Мы разве сейчас о чём-то спорим? Я предлагала начать страничку `Форум для неофитов` - и свалить туда все ваши, т.е. профмузыкальные и профмеломанские мысли и чуйствования по поводу когда-то прослушанного и продуманного `великого музыкального начала` - да хоть начать с `Пиковой дамы` ПИЧ. Да с чего угодно. Со 2-ого фортепьянного концерта Прокофьева. Да Алёша, здесь были такие интересные дискуссии когда-то! Я не знаю, застали Вы их или нет. Саша Ферулёв куда-то делся, hamerkop - совершенно замечательно говорил. Нетривиально, свежо мыслящие люди. И богатый материал - что ещё надо? А для тех, кто будет это читать - для них это откроет целый мир. Я Вам точно говорю.
Я предлагала начать страничку `Форум для неофитов` - и свалить туда
Открывайте. Сваливайте. Только всё равно никто за Вами не пойдёт. По крайней мере, я - не пойду. Мне интереснее актуальное, а не `актуальное`. Я не люблю субботников. Я убираю тогда, когда мне велит душа. Если она мне прикажет месяц писать о старой нетленке, будут писать о старой нетленке, хоть рядом будут валяться умирающие дети и жалобными голосами просить написать о Лахенманне. И наоборот. Форум будет развиваться естественно
здесь были такие интересные дискуссии когда-то! Я не знаю, застали Вы их или нет. Саша Ферулёв куда-то делся, hamerkop - совершенно замечательно говорил
Михаил, не приписывайте себя к клану неофитов. Вы к нему не принадлежите. А чтобы учиться слушать музыку, очень многим людям нужны ориентиры.
И так, и не так. Так - потому, что в гигабайтах Архива, действительно. можно потонуть. Не так - потому, что, услышав даже самый тщательный разбор Хаффнер-симфонии (к примеру). Вы ни на шаг не приблизитсь (не Вы - кто-то другой!) к пониманию сути. Мы очень много можем друг другу рассказать, но это все будет более, чем субъективно. Посмотрите что делается хоть сейчас на форуме: уважаемый мной intermezzo изругал в пух и прах любимого мною Кемпфа1 Ну, и что? Я побегу доказывать ему, что Кемпф... и т.д. Нет! Это его мнение, и он к нему пришел всей своей биографией. Моя же сложилась так, что мне близки Кемпф, Шнабель (после Микеланджели, правда). Учиться-то надо не музыку слушать, а - себя! И ориентиры - не вовне, а внутри. Хотя это тоже больно субъективно...
уважаемый мной intermezzo изругал в пух и прах любимого мною Кемпфа
... а в одной из веток я обнаружил яростное избиение не менее с моей стороны уважаемого Интермеццо и уважаемой fra-kanio Михаила Плетнёва. И что же? Нет, я, конечно, пожелал им мучительной смерти, но очень быстро и молча! :) А потом улыбнулся и продолжил излучать мощные лазеры доброты
дискуссии по поводу известных шедевральных произведений или гениальных композеров на
специально отведённой для этого форумной странички - ну, предположим, делиться своими
находками, которые они когда-то сделали. Страничку назвать `Форум для неофитов`. Всякий
там анализ, сравнительные характеристики - ну вообще всё, что они сами об этом думают -
для общего образования населения. Я лично была бы просто счастлива, если бы такая
страничка появилась. И с удовольствием причислила бы себя к неофитам.