Один из самых интересных примеров с Декартом (правда это не время Тертуллиана, но не важно, потому что пример характерный).
это, всё-таки, поздновато. Вся европейская философия вышла из отцов и схоластов (и Платона с Аристотелеми ими интерпретированными), и схоласты все были богословы.
Да и проблематика западной философии от этого вся сплошь пропитана религиозными мотивами, что во многих современных даже философских течения сплошь и рядом проявляется.
Алексею я написал то, что вынужден сдублировать и Вам: Не путайте Вашу предустановку в ознакомлении с музыкой с оной же у человека неосведомленного.
Музикус,да что же Вам опасного видится в авторах второго или третьего ряда? Многих-например Рейху,Зеленку или Алькана-давно пора в первый переводить.Никого это с толку не собьет,но задуматься заставит.На что уж я-вроде стреляный воробей-над симфонией Враницкого призадумался,забвение такой музыке-совсем ни к лицу.У нас недавние совсем примеры такой несправедливости есть- Нанкарроу,Шелси-так в веках то тем более надо исправлять.Я не склонен к преувеличениям,но Рейха в фугах то-гениален абсолютно.Вот мы тут и корректируем по возможности.А неофитам-урок.Из истории музыки следует,что в 18 веке жили Гайдн и Моцарт,а так же-толпа каких то бездарных интриганов,которые им старались всячески нагадить-во всяком случае,в консерватории меня так учили,но ведь это-враньё,была масса более,чем пристойных авторов,которых романтическое музыкознание специально опустило в соответствии со своей эстетикой,а мы по инерции повторяем эту ложь,так больше продолжаться не может.
Я хочу слышать в его фугах вопли всех его многочисленных детей,а не видеть его,закрывшимся в своём кабинете и пишушим матформулы для последующего их претворения в звуки.
Вы правы, дорогая MargarMast! Но правы-- со своей так сказать, колокольни.Воистину,пусть каждый сам выбирает то, что ему более близко и необходимо.Jedem Das Seine.
И я воспринимаю его как зрелого, умнейшего и образованнейшего мужа, я с ним так и общаюсь!
Интермеццо-- очень интеллектуально одарённый и деликатнейший человек. Он был одним из первых, кого я когда -то выделила сразу на этом форуме, и общаться с ним--сплошное удовольствие))).Если он так юн, как о нёс говорят,-- это делает ему ещё большую честь ! )))
Я читаю, конечно. Например сегодня сделала открытие, что Сальери, оказывается, реально существовал, а я думала, что он персонаж выдуманный.
`Ах,сколько нам открытий чудных.....`!Не открывайте талько `шумовиков`,а то вовсе рвстеряетесь.Желаю успехов.Кстати,этот замечательный сайт тем и замечателен,что открывает много-много нового для любого сюда забредшего неофита.
Да, это почему? То есть, природа без человека не существует в пространстве и не развивается во времени? Класс. Как же это Вселенная жила без нас столько миллиардов лет?
Михаил, я учёный, а не средневековый философ. Не очень хочется тратить своё драгоценное время на - ну, не слишком содержательные (лично для меня) разговоры. ;)
Почему не стоит? Я вижу, Вы совсем не поняли этой серьезнейшей и важнейшей вещи. В школу! Учиться!
Или так: ответьте на вопросы: что есть жизнь и что есть смерть. Если Ваш ответ будет убедителен, я признаю, что искусство, религия и философия человечеству не нужны.
А как же дедушка Ленин? И прочие творцы?Без плохих-хороших людей история не существует.При всем примите уверения в совершеннейшем почтении!.
Ну да. Без масляных красок холст не напишешь, как и историю без людей. А вот художник это явно не Ленин, не Цезарь и не Аннушка, которая пролила масло.
Или так: ответьте на вопросы: что есть жизнь и что есть смерть. Если Ваш ответ будет убедителен, я признаю, что искусство, религия и философия человечеству не нужны.
Это же так просто! Подумаешь, бином Ньютона!:))))))
Зачем однодневки? Это всё равно, что заменять чтение того же Гессе газетами и журналами, в которых всегда найдётся масса интересных фактов.
Вот это класс, Алена! Это кто же определил Зеленку и Рейху в одднодневки? Вы или Музыкус? Или их уже перевели (как в фильме `Доживем до понедельника` ) в первостепенные? Я считаю себя богаче потому, что узнала этих композиторов. Откуда такой снобизм у тебя, ума не приложу.
Не путайте Вашу предустановку в ознакомлении с музыкой с оной же у человека неосведомленного.
Не путаю. Просто если человек `неосведомлённый` может полезть в тот же топ-100 по композиторам, или просто слушать то, `о чём рассказали знающие` или `о чём прочитал в интернете`, то человек `осведомлённый` может, воспользовавшись контекстом форума, в беседе с другими `осведомлёнными` открыть для себя что-то
Не только грубо вмешиваются в ход дискуссий с поучениями и ссылками на фашистские сайты. Не только! :)
опа!это хде,простите,ссылки на фашистские сайты?Вы меня прям заинтриговали...тут ( на форуме ),оказывается,еще и разнообразие политических течений существует.йо-хо-хо...
...была масса более,чем пристойных авторов,которых романтическое музыкознание специально опустило в соответствии со своей эстетикой,а мы по инерции повторяем эту ложь,так больше продолжаться не может.
Ну да. Без масляных красок холст не напишешь, как и историю без людей. А вот художник это явно не Ленин, не Цезарь и не Аннушка, которая пролила масло.
Кто-то сказал: `Я есть путь, истина и ЖИЗНЬ`. На первый вопрос ответ прост.
К сожалению, он устраивает не всех, он недоказуем, его можно принять только на веру. Наша МаргарМаст отрицает подобную возможность, потому я и просил ее ответить на эти вопросы.
я переслушала английские сюиты Баха в исполнении Гульда. И я услышала то, о чём говорил Митя! Другое дело - оказалось мне это близко или нет.
Нет , дорогая моя Алена. Ты услышала то, о чем говорил профессор Митя, но не услышала ГУЛЬДА, так же, как не слышишь Бродского. Ежели б ты его УСЛЫШАЛА, он стал бы тебе близок.
Да, но это противоречит материализму, коему верна МаргарМаст.
А я не материалистка. Я прошла этот этап, когда училась медицине - все медики, наверное, через него проходят. ноя уже писала и повторюсь : чем дольше работаешь врачом, тем больше веришь во Всевышнего. Может быть, поэтому мне легче удалось проникнуть в того же Гульда?
Нет , дорогая моя Алена. Ты услышала то, о чем говорил профессор Митя, но не услышала ГУЛЬДА, так же, как не слышишь Бродского. Ежели б ты его УСЛЫШАЛА, он стал бы тебе близок.
Алёнка, ну вот это интересно! То есть ты всё-таки считаешь, как тут уже было сказано, что если ты кого-то не принимаешь - это значит, что ты его просто не понимаешь, поскольку если бы понял - то принял бы? А я не согласная с этим! Можно понять и отвергнуть - именно поняв. Мы просто все ориентируемся на себя. Более того, нам хочется, чтобы люди, которых мы считаем духовно близкими себе, разделяли бы с нами все те же вкусы и пристрастия. Но такого не бывает. Даже у сиамских близнецов разные головы, и мыслят они по-разному. В этом-то вся прелесть многообразия нашего животного вида. Я понимаю Бродского - настолько же, насколько я понимаю Мандельштама, поскольку `понять` людей такой духовной величины дано по определению по-настоящему очень немногим, то бишь - им равновеликим. Но Бродский для меня более прозрачен, чем Мандельштам, я вполне могу плыть по волнам его поэтического потока. Просто мне это не так близко. Может, у меня душа уже, чем у тебя - такое ведь тоже возможно.
что если ты кого-то не принимаешь - это значит, что ты его просто не понимаешь, поскольку если бы понял - то принял бы?
Я ведь сказала - не `поняла`, а `услышала`, ближе понятие `восприняла` Я вовсе не претендую на понимание чего-либо, и Гульда в том числе. Но я его СЛЫШУ. Но, наверное, ты права. Но все это я больше отношу к себе и своему несовершенству. Если я воспринимаю - значит, и принимаю. А душа у тебя ничуть не хуже. Просто в тебе сильнее рациональное начало.
То есть ты стремишься все определить для себя и разложить в нравственную картотеку, причем стараешься добраться до сути. Я -нет. У меня все воспринимается изначально на уровне органолептики, чувственного восприятия. У меня совершенно нет склонности к анализу, так сильно выраженной у тебя. Но есть склонность к синтезу, часто абсолютно субъективная.
Может, у меня душа уже, чем у тебя - такое ведь тоже возможно.
Нет, не уже, а глубже. Терпеть не могла узких тем, когда писала сочинения по литературе. А уж в широких развертывалась во всей красе. Я более поверхностный человек, вероятно.
Алексею я написал то, что вынужден сдублировать и Вам: Не путайте Вашу предустановку в ознакомлении с музыкой с оной же у человека неосведомленного.
Я присоединяюсь к посту precipitato, тому, что сразу под Вашим. Мы имеем крайне извращённую учебную и общую картину истории музыки, на которой пытаются воспитать поколения музыкантов. Живая практика показывает, что коррекция этой картины совершенно необходима и для профессионалов, и для людей неосведомлённых. Для общей пользы. А с качеством все разберутся, как разбирались и раньше, уверен.
Или так: ответьте на вопросы: что есть жизнь и что есть смерть.
Зачем я должна отвечать на этот вопрос, Андрей? Я живу жизнью, а после того, как я умру, я ею жить не буду. Лично для меня этого факта вполне достаточно для того, чтобы не терять время на бессмысленные вопросы - у меня и так его катастрофически не хватает. Я заполняю свою жизнь максимально тем, что даёт пищу моему уму, душе и духу. И по возможности делюсь с другими тем, что, как мне кажется, может представлять для них интерес. Таким образом я как-то влияю своей жизнью на жизнь окружающих меня людей. Так что - в моей жизни всё просто. Никакой философской глубины.
А с качеством все разберутся, как разбирались и раньше, уверен.
Совершенно согласна! А чтобы разобраться с качеством, нужно, чтобы было с чем разбираться. Чем богаче Архив. тем богаче и мы. И не нам судить, кто достоин , а кого на помойку. Тем более - любителям, сколь глубоко образованны они ни были.
...Я живу жизнью, а после того, как я умру, я ею жить не буду. Лично для меня этого факта вполне достаточно для того, чтобы не терять время на бессмысленные вопросы...
Но ведь это вопрос не бессмысленный. Человек тем и отличается от животных, что задумывается над этим. Это помогает понять, как жить. Вот вы дорожите временем, и правильно делаете, а многие над этим не задумываются.
Для общей пользы. А с качеством все разберутся, как разбирались и раньше, уверен.
Виктoр, а я тоже не согласна Юрием (precipitato). Вкус может быть привыт только отборным материалом. Шелухи в этом мире хватает и так. Более, чем достаточно. Что касается неофитов - они не музыканты. Им нужно формирование не просто музыкального вкуса, но себя, как личности. А понять, на что человек способен, можно только, если он читает книги, которые превышают его потолок, так же, как слушать музыку, которая выше его понимания в данный момент. Тогда ему будет куда расти ввысь. А расти вширь он всегда успеет. Главное - постоянно видеть именно высь.
У меня все воспринимается изначально на уровне органолептики, чувственного восприятия. У меня совершенно нет склонности к анализу, так сильно выраженной у тебя.
Ну, во мне действителььно довольно сильно развита аналитическая сторона - иначе я не пошла бы в науку. Но музыку я слушаю как раз-таки так же, как и ты. Для меня Гульд как раз исключительно аналитичен - именно это меня в нём и отталкивает. Он `понимает`, что играет, а Рихтер это `чувствует` всем своим существом. Ну неважно. А то опять - Г-Р. Всё. Время работать. Всем всего самого (ВВС).
Виктoр, а я тоже не согласна Юрием (precipitato). Вкус может быть привыт только отборным материалом. Шелухи в этом мире хватает и так.
О, я бы удивилась, согласись ты с Юрием Вильевичем. Вопрос в том, ЧТО считать шелухой. И потом, сайт существует не для того, чтобы прививать кому-либо вкус. А в твоем контексте я слышу не `прививать`, а `прибивать`, ты уж извини. Здесь не богадельня и не музучилище.
Гульд ... `понимает`, что играет, а Рихтер это `чувствует` всем своим существом.
Очень как-то тенденциозно. Они просто чувствуют - по-разному. И понимают по-разному - им обоим это доступно - понимать. А наше - дело - все это воспринимать.
Я только хотела добавить - как мне кажется, слушанье Рейха и Зеленки хороши для тех, у кого уже есть общая картина музыкального мира, своя, индивидуальная. Может быть, они внесу какие-то дополнительные оттенки в неё. Но у тех, у кого такой картины нет, они могут оказаться теми цветовыми пятнами, за которыми будет эта картина скрываться - как наслоение поздней аляповатой штукатурной живописи на какую-нубудь шедевральную старинную фреску.
Ты `исповедуешь` неверие в Бога. Разве это не материализм?
Нет, Алёнушка, можно исповедовать веру, но нельзя исповедывать неверие. Я просто не касаюсь этого. К тому же - у каждого свой духовный мир. Он не материален. Просто это - сугубо личное дело каждого. Оно не выносится на обсуждение.
Я только хотела добавить - как мне кажется, слушанье Рейха и Зеленки хороши для тех, у кого уже есть общая картина музыкального мира,
Елена, что Вы, Зеленка - это композитор высочайшей пробы, и сравнение его с аляповатой штукатурной живописью неуместно.
Райху я слишком люблю и поэтому даже не комментирую (наверное, уже не могу быть объективной!).
Напомню только, что если бы Мендельсон думал так же, как Вы - широкие массы никогда не узнали бы о существовании И.С.Баха: в то время он считался композитором третьего ряда.
О, я бы удивилась, согласись ты с Юрием Вильевичем. Вопрос в том, ЧТО считать шелухой. И потом, сайт существует не для того, чтобы прививать кому-либо вкус.
А мне-то как раз казалось, что сайт под названием classic-online именно и имеет такую миссию - как оазис не в пустыне, а на мусорной свалке.
Но у тех, у кого такой картины нет, они могут оказаться теми цветовыми пятнами, за которыми будет эта картина скрываться -
Цветовые пятна, заслоняющие шедевры? Ну, тогда к ним можно причислить добрую половину композиторов, представленных в Архиве! Не могут быть все равновелики. Но все интересны. Прости, Алена, ты рассуждаешь, как учительница литературы из фильма `Доживем до понедельника`. Перворазрядных изучать. А второ- и нижеразрядных - не обязательно. А если кого-то уже перевели в перворазрядные без твоего ведома?
Напомню только, что если бы Мендельсон думал так же, как Вы - широкие массы никогда не узнали бы о существовании И.С.Баха: в то время он считался композитором третьего ряда.
Напомню только, что если бы Мендельсон думал так же, как Вы - широкие массы никогда не узнали бы о существовании И.С.Баха: в то время он считался композитором третьего ряда.
Настя, это были просто примеры, взятые с потолка - просто потому, что они здесь болтались. Я плохо знаю и того, и другого, но проблема в том, что я плохо знаю всё. Можно считать, что у меня нет музыкального вкуса, поскольку мои знания настолько эклектичны. У Вас есть полное основание считать их композиторами высшего эшалона, но у меня такого основания быть не может, поскольку я плохо знаю тех, кто уже признан таковыми. А насчёт Баха - мы же говорим не о современниках. То же можно сказать и о Вивальди. Я понимаю. Но всё-таки - невероятное обилие имён в Архиве может сбить с толку любого человека, который уже знаком с классической музыкой, я уж не говорю о тех, кто знает об этом только понаслышке, но хотел бы узнать.
В конце-концов, каждый великий композитор - это бесконечный мир. Бетховенoм можно заниматься всю жизнь, и всю жизнь находить что-то новое. Я считаю, что лучше иметь дома 50 книг, которые будешь читать и перечитывать, чем 1000 тех, которые можно прочитать один раз - хотя они несомненно, что-то дадут.
Очень как-то тенденциозно. Они просто чувствуют - по-разному. И понимают по-разному - им обоим это доступно - понимать. А наше - дело - все это воспринимать.
Алёнка, это достаточно бессмысленный спор. Я видела фильмы о Гульде и его реакции там - он очень, очень хорошо понимал, что почём. Уже все согласились о том, что каждый видит в любом явлении, произведении и т.д. отражение себя.
Так что - в моей жизни всё просто. Никакой философской глубины.
Я ожидал такого ответа.
Просто я-то человек любопытный, больше всего на свете люблю бессмысленные вопросы. Они потому и кажутся бессмысленными, что ответ не найден. Когда-то были бессмысленными вопросы: сможет ли человек летать, общаться на расстоянии 1000 миль в реальном времени, прогуляться по лунной поверхности и т.п.
Елена, простите, я не уловила Вашу мысль. Что значит - мы говорим не о современниках?
Бах для Мендельсона тоже принадлежал к музыке прошлого (о ней сейчас и идет речь, не так ли?).
Юрий Красавин тут уже как-то цитировал чьи-то слова [об этом точно писал Стравинский, но я не помню, на него ли ссылались в данном случае] о том, что с каждым веком `мусора` становится все больше: то есть, скажем, в XVI веке вообще не было слабых сочинений, в XVII они появились, в XVIII - умножились и т.д.
Так вот, я считаю, что заливание в архив ВСЕЙ музыки барокко (к примеру) никак не может испортить чей-нибудь вкус!
Я ожидал такого ответа.
Просто я-то человек любопытный, больше всего на свете люблю бессмысленные вопросы.
Ну, это, вероятно, Андрей, потому что Вам не надо работать в патентном офисе и выдавать на-гора такое-то количество продукции - хоть кровь из носа. Больничных дней здесь - 12 на год, а отпуск - первые 5 лет работы - 2 недели. А всё остальное - работа по 9-10 часов в день (что и было, когда я начинала). Ну никaк не получается засунуть туда вопросы насчёт смысла жизни и посидеть, подумать над ответом. Разве что в оределённом месте.
Алёнка, это достаточно бессмысленный спор. Я видела фильмы о Гульде и его реакции там - он очень, очень хорошо понимал, что почём.
А Рихтер, бедняжка, играл с закрытыми глазками и ничего, ничего не понимал. Так получается? У нас с тобой есть какая-то точка невозврата в рассуждениях.
Наконец-то хоть разговор стал близок к теме. Очаровательная женщина MargarMast в чём-то права, я даже не могу уловить, в чём, настолько тонка грань... Но в целом я с ней не согласна. На форум заходят не такие уж неучи, чтобы не знать элементарных вещей в музыке. Разберутся чать, что слушать...
Виктор - ну не я и даже не Вы отбираете. Отобрали века и миллионы людей, включая великих знатоков музыки.
Именно об этом я и говорю. Великие знатоки музыки давно слушают Зеленку, как классику. Это у нас дело подзапоздало. И, собственно, почему это не я отбираю? Я, в частности, и отбираю. И учу, когда приходится. Как и многие из здесь присутствующих. А уж кто там великий, а кто поменьше - это дело десятое.
. И учу, когда приходится. Как и многие из здесь присутствующих. А уж кто там великий, а кто поменьше - это дело десятое.
Конечно, учите, и это очень ценно! Но учите тех, кто хочет учиться, не насильно же. А Алена ратует за то, что это - Ваша миссия и Вы должны учить всех поголовно, хотят они того или нет. И все потому, что кое-кому не по вкусу пресловутый Зеленка
...Ну никaк не получается засунуть туда вопросы насчёт смысла жизни и посидеть, подумать над ответом. Разве что в оределённом месте.
Хоть там дерзайте. Вы в опасном положении. Как белка в колесе. Измените что-то в своей жизни, если это возможно или найдёте силы. Иначе добром это не кончится
Вся европейская философия вышла из отцов и схоластов (и Платона с Аристотелеми ими интерпретированными), и схоласты все были богословы.
...ни в коем случае. Аристотеля европейцы (с большой долей достоверности) получили от арабов. Вопрос вообще не в этом, а в существовании проблемы веры и разума например: в какой мере душеполезно посвящать себя астрономии или физике? Причем, все прекрасно понимали, что без астрономии невозможно мореплавание, без физики сооружение крепостей, а священным писанием не возможно и не нужно заниматься все время...
Очаровательная женщина MargarMast в чём-то права, я даже не могу уловить, в чём, настолько тонка грань...
Для того, чтоб выносить суждение о том, хорошо ли то или иное произведение искусства или литературы надо быть знакомым с образцами.
Вот вы человек верующий. Что есть Бог и что есть Дьявол? Абсолютное добро и абсолютное зло (в определенной системе представлений, конечно, которую кто-то может не разделять). Вы о поступках людей судите - хороший или плохой - исходя из представления об абсолютном добре или абсолютном зле.
Так и в искусстве. Чтоб можно было оценить Рейху или Зеленку, человек должен знать, какая музыка хорошая, а какая нет, должен иметь некоторый образец, эталон.
Только человек, в полной мере освоивший эталон (в некоторой системе представлений), может уже выходить за рамки этих представлений и говорить: а вот это-то ведь тоже хорошо, оказывается.
Вот об этом и говорят Музикис и МаргаретМаст. Если я правильно их поняла, конечно.
В музыке всё гораздо сложнее. Что есть ПЛОХАЯ музыка и ХОРОШАЯ музыка? Здесь по этому поводу столько баталий было! Музыкальные вкусы прививаются не в результате принятия какого-то эталона и сравнения чего-то с ним, а в результате многократного СЛУШАНИЯ. Например, когда я ребёнком слушала Прокофьева, у меня не было эталонов. Первый раз я поморщилась, а после седьмого в экстаз пришла. Вот и всё)))
Например, когда я ребёнком слушала Прокофьева, у меня не было эталонов. Первый раз я поморщилась, а после седьмого в экстаз пришла. Вот и всё)))
Суть в том, что у вас все равно есть представление вообще о том, что есть хорошая музыка и есть плохая. Есть критерии, есть законы гармонии... Иначе вы бы как музыкант не говорили бы: это пусто, это не интересно, не выразительно...
у вас все равно есть представление вообще о том, что есть хорошая музыка и есть плохая. Есть критерии, есть законы гармонии...
Для меня есть только один критерий - я не принимаю музыку откровенно исходящую от дьявола. Но даже для меня (может пока ещё) нет вполне чёткой границы в этом смысле. Всё остальное - Музыка. Тут дело не в гармонии, а во вкусе)
редактировать.