Посмотрел рейтинг опер. Очевидно, что они составляются по принципу `никого не обидеть`.
Вот топ 50 опер по Гардиан http://www.theguardian.com/music/2011/aug/20/top-50-operas
Вот по 100 Greatest Operas http://www.digitaldreamdoor.com/pages/best-classic-opera.html
Вот 25 по версии Мир Оперы http://www.operaworld.ru/opera-v-tsifrakh/48-samye-populyarnye-opery.html
И так, в первом обижены Моцарт и Глюк. Во-втором обижены Прокофьев с Шостаковичем, Глюк же переоценён. В третьем Волшебная флейта на первом, никак не соглашусь. Далее, Глюка тут совсем нет, а это преступно. Так ли уж хорош Хумпердинк? Я не слушал. Самсон и Далила Сен-Санса только во втором списке на 47 месте - дискриминация, протестую. `Паяцы` везде есть, это правильно. И последнее, в первых двух представлен Яначек, во втором даже две. Стоит слушать? Сам композитор мне по душе.
Вот лучшие оперы по либретто.
Борис Годунов
Пиковая дама
Парсифаль
Пеллеас и Мелизанда
Леди Макбет Мценского уезда
Дон Жуан (Моцарта)
Орфей Монтеверди
Отелло
Царская невеста
Евгений Онегин
Кармен
Паяцы
Наши молодцы ребята!
Волшебная флейта одно из худших либретто имхо
Глюк ни в каком сне не смог бы сочинить арию Царицы ночи.
Да, а Моцарт Потерял я Эвридику или арию Ореста. С другой стороны, Глюку не пришло бы в голову писать реплику `отпусти руку, старый маразматик!` - хотя да, это да Понте.
Уже в литературе слова совсем не то делают, что они впрямую выражают. Эти самые синие верхушки говорят нам скорее о том, что мой дом везде, где есть небесный свод. А не о том, какие там пушки и верхушки. Что ж говорить о музыке. какое дело нам до всех этих принцев и куриц? разве о них Моцарт говорит? нет, о том, что жизнь подошла к пределу, болевому порогу, дальше терпеть не могу. В Бородине еще не так остро, а в Штоссе уже да тоже.
Уже в литературе слова совсем не то делают, что они впрямую выражают. Эти самые синие верхушки говорят нам скорее о том, что мой дом везде, где есть небесный свод. А не о том, какие там пушки и верхушки. Что ж говорить о музыке. какое дело нам до всех этих принцев и куриц? разве о них Моцарт говорит? нет, о том, что жизнь подошла к пределу, болевому порогу, дальше терпеть не могу. В Бородине еще не так остро, а в Штоссе уже да тоже.
Моцарт, по-моему, о конце и пределе говорил не только в этой опере, но и в фортепианных концертах, симфониях и сонатах. И тоже не напрямую.
Моцарт, по-моему, о конце и пределе говорил не только в этой опере, но и в фортепианных концертах, симфониях и сонатах. И тоже не напрямую.
В моём списке гениев с одной стороны от Моцарта Акутагава и Модильяни, с другой Хармс и Принцесса Диана. Значит классический эротизм плюс абсурдность попытки миротворчества в первую очередь, безумие и кросскультурность плюс обрёчённость гуманности во власти во вторую.
Объект творчества современной царственной особы это собственная жизнь - современный Король должен быть эталоном порядочности с одной стороны, достаточно популярным человеком с другой. По существу это точно такой же перформанс, только с заметно большими ресурсами и заметно большей ответственностью. Очень смутны обстоятельства при которых она погибла.
Да, а Моцарт Потерял я Эвридику или арию Ореста. С другой стороны, Глюку не пришло бы в голову писать реплику `отпусти руку, старый маразматик!` - хотя да, это да Понте.
Ореста я не знаю, а Эвридику, думаю, осилил бы. Только она бы у него не такая архаичная и условная была бы.
Это лишь подтверждает истину, что литературный сюжет в опере не важен. Да назови оперу хоть `Дракула`, но если музыка и пение будут хреновые то никакой самый захватывающий сюжет не спасёт... Все самые известные оперы написаны на самые примитивные сюжеты с непременными штампами: любовь-страсть-измена-месть-...Различие лишь в концовке: в комедийной - свадьба, в трагической - смерть.... Вобщем, либретто - это сплошное бла-бла-бла. Именно поэтому не имеет значение на каком языке поют, ибо что поют легко угадывается и без слов на особом языке оперных штампов...
Фигня конечно полная. Помню, лет двадцать назад, так называемые `специалисты` называли первым оперным композитором Пуччини. Сейчас же он затерялся в толпе.
В моём списке гениев с одной стороны от Моцарта Акутагава и Модильяни, с другой Хармс и Принцесса Диана. Значит классический эротизм плюс абсурдность попытки миротворчества в первую очередь, безумие и кросскультурность плюс обрёчённость гуманности во власти во вторую.
А принцесса Диана то с какого бодуна туда к вам попала?
Фигня конечно полная. Помню, лет двадцать назад, так называемые `специалисты` называли первым оперным композитором Пуччини. Сейчас же он затерялся в толпе.
Фигня, согласен. Однако, они существуют, значит с этим надо как-то мириться.
Ваше мнение мне интересно по совокупности приведёных рейтингов. Если Вам действительно они пофигу, то составьте свой кратенький. Спасибо.
Сегодня слушал Лоэнгрина на русском. Композитор явно задался целью взять слушателя на измор. Опера неплохая, но можно было б подсократить многочисленные однообразия.
А принцесса Диана то с какого бодуна туда к вам попала?
Я рассматриваю гения как человека достигшего признаваемым обществом значительным успеха в той или иной деятельности и умершего до пенсионного возраста. Диана в эту категорию попадает - Принцесса это тоже вид деятельности. Плюс к тому она хорошо демонстрирует общие для группы черты - все пятеро пигмалионы, заложники своей самостоятельно построенной социальной роли.
В той же группе Чкалов, Гумилёв, Хлебников, Монро, Маяковский.
...Сегодня слушал Лоэнгрина на русском. Композитор явно задался целью взять слушателя на измор. Опера неплохая, но можно было б подсократить многочисленные однообразия.
Ну что Вы, `Лоэнгрин` - это само совершенство! Возьмите её в исполнении Караяна, включите на полную громкость и расслабьтесь, подчинив себя диктату гения... Через короткое время не заметите, как полностью растворитесь в магии звуков и в финале будите жалеть только об одном: почему эта опера такая короткая?..
все пятеро пигмалионы, заложники своей самостоятельно построенной социальной роли.
Только из-за этого нельзя считать их гениями. А то, это понятие слишком расширяется и теряется в расплывчатости.
Гумилёва и Хлебникова можно. Чкалова совсем гением нельзя считать. Его можно характеризовать как лётчика аса с натурой экскаваторщика.
Уважаемый господин Славутинский. Мягко напоминаю, что ветка об опере, и поэтому ваша многословность не приветствуется.
Это не рейтинг, а всего лишь мои любимые оперы:
`Лоэнгрин`
`Тангейзер` Вагнера
`Трубадур`
`Травиата` Верди
`Пиковая дама` Чайковского
`Тоска` Пуччини
`Дон Паскуале`
`Любовный напиток` Доницетти
`Семирамида`
`Золушка` Россини
`Самсон и Далила` Сен Санса
`Дон Джованни` Моцарта
`Орфей и Эвридика` Глюка
`Медея` Керубини
`Саломея` Рихарда Штрауса
`Енуфа` Яначека
`Дети Розенталя` Десятникова
`Дидона и Эней` Персела
Спасибо за Травиату, Пиковую, Самсона, Дона Джованни, Орфея, Енуфу, детей Розенталя.
Лоэнгрин конечно ж неплох. Я повторюсь, слушал нашу версию. Уверен, что у немцев лучше.
Енуфу слушал буквально вчера, впечатление лучше чем от Лоэнгрина. Удивительный всё-таки мастер, этот Яначек.
Остальные в вашем списке для меня незнакомы, заряжен на Медею и Тоску.
Только из-за этого нельзя считать их гениями. А то, это понятие слишком расширяется и теряется в расплывчатости.
Гумилёва и Хлебникова можно. Чкалова совсем гением нельзя считать. Его можно характеризовать как лётчика аса с натурой экскаваторщика.
Уважаемый господин Славутинский. Мягко напоминаю, что ветка об опере, и поэтому ваша многословность не приветствуется.
Вы задали вопрос, продолжили дискутировать, и изволите напоминать мне о многословности? Изыдите.
Мой критерий, в отличие от Вашего, объективен. Известен, даже знаменит, был? Был. За то что делал? За то что делал. Коньки преждевременно откинул? Откинул. Значит гений. Здесь нет личного - популярность, в отличие от качества творчества, считаема наверняка.
Понятие гений слишком теряется у Вас - Хлебникова Вы гением считаете, а Хармса нет. Оба, между тем, поэты, при жизни публиковались в сравнимой степени, оказали заметное влияние на русскую речь оба.
Ваш `гений` это субъективный критерий, личный. Он основан на Ваших личных симпатиях и антипатиях, а кажется Вам основательным только потому что Вы придаёт своей персоне излишнее значение.
Оценивать оперу по либретто несколько забавно .Опера - самый богатый музыкальный жанр , и в её сценическом воплощении приоритетны : музыкальная партитура , оперная режиссура , уровень вокального и инструментального исполнения , традиции и преемственность школы отдельно взятого музыкально-оперного театра .
Второстепенны ( хотя и важны) : наличие у певцов актерских способностей и выразительной мимики ,хореография танцевальных номеров , оборудование сцены , декорации и костюмы , а также - либретто .
Готова сообщить , что ` лучшая опера по либретто`- это ` Иоланта ` Чайковского. Сюжет настолько прост и съедобен , что легко усваивается и запоминается с первого прочтения( слушания).
Раз уж Вы так зациклены на либретто ,возможно , Вам следует послушать `Тоску` с русскими субтитрами :
http://classic-online.ru/archive/?file_id=126389
Отличная постановка и качество записи отменное.
Одобряю !!!
К этому списку хочется добавить ` Севильского цирюльника` Россини, четыре самые популярные оперы Моцарта и две Генделя : ` Юлий Цезарь в Египте ` и ` Роделинда`
Как это с какого ? Самая гениальная лицемерка и ханжа.
Можно и так на это дело посмотреть - мне важно только что был известен, или потом стал известен, и умер до пенсии. Такие укладываются в общую схему - если она была ханжа то значит и Моцарт был лицемером.
Гендель и Брамс вне моих профессиональных интересов, а Люлли в той же группе что Чайковский и Бетховен, где то посередине между. Можете считать его средним между Бетховеном и Чайковским для своего времени - в большинстве случаев будете правы.
Гендель и Брамс вне моих профессиональных интересов, а Люлли в той же группе что Чайковский и Бетховен, где то посередине между. Можете считать его средним между Бетховеном и Чайковским для своего времени - в большинстве случаев будете правы.
М-да... Сэндвич получается какой-то малосъедобный. На маргарине.
...Готова сообщить , что ` лучшая опера по либретто`- это ` Иоланта ` Чайковского. Сюжет настолько прост и съедобен , что легко усваивается и запоминается с первого прочтения( слушания).
Однако в списке худших(но известных) опер, `Иоланта` на первом месте.
А на мой взгляд Алеко отличная опера - сюжет внятный, партии хорошие, правильная мораль. И, в отличие от творчества известно кого, человеческой длины. И Игроки Шостаковича тоже хороши.
А на мой взгляд Алеко отличная опера - сюжет внятный, партии хорошие, правильная мораль. И, в отличие от творчества известно кого, человеческой длины. И Игроки Шостаковича тоже хороши.
Сюжет в опере? Кого интересует сюжет оперы?? И тем более - мораль???? Простите, но это просто чушь.
Меня, меня интересует. За свои деньги слушать пропаганду чуждых мне ценностей у меня нет интереса.
Ну, простите. Это Ваша беда))) Потому что тогда Бриттена, Гершвина, Вагнера и Ко - к едрене маме на помойку. И вообще для меня такая позиция совершенно дика. Еще раз пардон.
Нет, это моё счастье. На Ваш развращённый взгляд это беда. А! Вы знаете, я ещё и вегатерианец - в этом мы с Шостаковичем расходимся.
Мой развращенный взгляд греет мне душу. Я очень рада, что он диаметрально противоположен Вашему))))
Относительно вегетарианства - Вы понимаете, какой взгляд у меня на это дело как у доктора. Однажды пыталась произвести колоноскопию `сухому` вегетарианцу ( точно не знаю, но, кажется, они не едят даже молочного). Душераздирающее зрелище. Вообще же, как я понимаю, Вам присуще в какой-то мере то, что у психиатров является термином: `иеговистский иммунитет`. То есть, вести дискуссию с такими субъектами невозможно, да и не нужно, вероятно))))
Вообще же, как я понимаю, Вам присуще в какой-то мере то, что у психиатров является термином: `иеговистский иммунитет`. То есть, вести дискуссию с такими субъектами невозможно, да и не нужно, вероятно))))
Цель дискуссии, вместо как переубедить собеседника, получить более полное представление о предмете дискуссии. Земля для тибетца и африканца как две разных планеты - Вы из своей африканской позиции меня переубедить можете навряд ли; вместо этого Вам лучше принять во внимание что где то бывают горы по семь километров высотой на которых только снег да камни - и люди там вполне довольны своей жизнью всё равно.
вместо этого Вам лучше принять во внимание что где то бывают горы по семь километров высотой на которых только снег да камни - и люди там вполне довольны своей жизнью всё равно.
А Вам не приходит в голову, что все это даааавно принято во внимание (мною)? И что воображение у меня весьма живое , а кругозор достаточно обширен? Как и у других форумчан ( то есть, у многих значительно, значительно обширнее). А отвечаете Вы в духе: ` Корова животное полезно, потому что дает молоко`. Вообще выхожу из дискуссии, это напоминает бесконечную жвачку (просите).
А Вам не приходит в голову, что все это даааавно принято во внимание (мною)? И что воображение у меня весьма живое , а кругозор достаточно обширен?
Естественно приходит, но как у профессионала у меня нет возможности реагировать на моё представление о Вас. На сколько Вы пишете на столько я Вам и отвечаю.
Гендель и Брамс вне моих профессиональных интересов, а Люлли в той же группе что Чайковский и Бетховен, где то посередине между. Можете считать его средним между Бетховеном и Чайковским для своего времени - в большинстве случаев будете правы.
Чем больше о себе Вы рассказываете, тем интереснее.
Оно было в контексте африканского отношения к жизни которое представил оппонент, на том же самом уровне - можно подумать я первый написал про сэндвичи с маргарином.
Оно было в контексте африканского отношения к жизни которое представил оппонент, на том же самом уровне - можно подумать я первый написал про сэндвичи с маргарином.
Естественный вопрос: что Вы понимаете под африканским отношением к жизни. Потому что ассоциации возникают, как Вы понимаете, самые пёстрые)))) Только, Бога ради, не отвечайте!!))))
Естественный вопрос: что Вы понимаете под африканским отношением к жизни. Потому что ассоциации возникают, как Вы понимаете, самые пёстрые)))) Только, Бога ради, не отвечайте!!))))
В частности двусмысленности типа `у меня к Вам вопрос, но Вы на него не отвечайте`. Пушкина я имею в виду. Александра Сергеевича.
С Александром Сергеевичем именно так и вышло. И до сих пор, порой, выходит. Младая, понимашь, жизнь.
Кабы не это, он бы не написал того, что написал. Все гармонично. Вы еще Дюму- отца не вспомнили. Тоже очень бурный был господин, хотя умер далеко не молодым. Но все равно, гордюсь таким сравнением! И в чем-то Вы правы. У меня действительно присутствует доминанта `все или ничего`. Правда, с возрастом она несколько поутихла)))
Он проходит как только становится ясно что он специально воспитан чтобы кто то продукт производил.
Вы переоцениваете роль воспитания. Я проработала 17 лет в детстве и совершенно разуверилась. Можно привить человеку культурные навыки и как-то его в какую-то сторону направить. Но наследственность плетью не переломишь, выпрет непременно. А если учесть, что воспитание было трепетно и максимально приближенным к полной внутренней свободе личности, то становится ясно...
А если учесть, что воспитание было трепетно и максимально приближенным к полной внутренней свободе личности, то становится ясно...
В отечественной психологии после Выготского общепризнано что главный воспитующий фактор это среда - и я с ним полностью согласен в этом отношении. А среда у нас была сами знаете какая.
В отечественной психологии после Выготского общепризнано что главный воспитующий фактор это среда - и я с ним полностью согласен в этом отношении. А среда у нас была сами знаете какая.
Кроме среды, есть еще семья. Поэтому до института я из среды сильно выпадала. И с детства научилась со-существовать со средой, ощущая себя личностью и находясь часто в параллельном измерении. А в институте - попала в свою среду. Мне, считаю, очень повезло. Повторюсь: воспитание, на мой взгляд (скорее всего ошибаюсь, но я уверена), не имеет самодовлеющего значения. А чаще всего - вообще отрицательно сказывается на воспитуемом.
Повторюсь: воспитание, на мой взгляд (скорее всего ошибаюсь, но я уверена), не имеет самодовлеющего значения. А чаще всего - вообще отрицательно сказывается на воспитуемом.
Вы просто мало поняли что я имею в виду. То что ребёнок узнаёт от взрослых для него менее значимо чем то что он узнаёт посредством своего взаимодействия со средой.
Выготский как раз и имел в виду что если по дороге из школы с идеальными преподавателями дети будут взаимодействовать с обычными хулиганами то о реальности дети сделают вывод как о реальности хулиганов, а школу будут считать временной и локальной частностью - мало соответствующей тому что на самом деле.
Вы просто мало поняли что я имею в виду. То что ребёнок узнаёт от взрослых для него менее значимо чем то что он узнаёт посредством своего взаимодействия со средой.
Где уж нам уж выйти замуж! Поняла я. Просто это меня не очень интересует. Пардон. У меня Билайн вылетел, какие- то ослы копаются в щитке. Пойду убивать.
Где уж нам уж выйти замуж! Поняла я. Просто это меня не очень интересует. Пардон. У меня Билайн вылетел, какие- то ослы копаются в щитке. Пойду убивать.
Ну каждому своё. А на мой взгляд это знание очень полезно - прочищает мозги относительно возможностей искусства по преобразованию общества.
А Вы послушайте как эта мораль музыкально решена. Вот тут
http://classic-online.ru/archive/?file_id=4654
на 54:10. Как бы Вам это попроще - осознание своей правоты огромная сила. В том числе и художественная.
Оперу эту, уважаемый, я не только многажды слушал лет за 20 до Вашего рождения, но и знал все партии наизусть. Певал за Алеко... А держать оперу в качестве морального мерила это из области - как порой говорят ПСИХОЛОГИ - интеллектуально малопродуктивных занятий. Даже если в первоисточнике АСП.
А держать оперу в качестве морального мерила это из области - как порой говорят ПСИХОЛОГИ - интеллектуально малопродуктивных занятий. Даже если в первоисточнике АСП.
Что же поделать если на момент единственное альтернативное мерило полагало корректным детей за отцов убивать. Если бы можно было одной Книгой обойтись она бы одна и была всё время.
Факт что Рахманинов выбрал тему именно из за евангельской морали. И факт что у него цыгане вдруг по православному поют - в этом весь смысл. Странно что Вы всё это наизусть знаете, а его игнорируете.
- Факт что Рахманинов выбрал тему именно из за евангельской морали.
- И факт что у него цыгане вдруг по православному поют.
- Вот ерунда-то. Для юного Рахманинова это была просто любовная драма, как и для зрелого СВР история `Франчески да Римини`. Вы думаете Данте специально проповедовал `евангельскую мораль`?
- Цыгане поют не `по-православному`, а просто воспроизводят РУССКОЯЗЫЧНЫЙ пушкинский текст, в котором нет ничего церковного. Не надо приписывать АСП ничего ханжеского.
- Вот ерунда-то. Для юного Рахманинова это была просто любовная драма, как и для зрелого СВР история `Франчески да Римини`. Вы думаете Данте специально проповедовал `евангельскую мораль`?
- Цыгане поют не `по-православнму`, а просто воспроизводят РУССКОЯЗЫЧНЫЙ пушкинский текст, в котором нет ничего церковного. Не надо приписывать АСП ничего ханжеского.
Мда, исполнять музыку и понимать её совершенно разные вещи похоже. То что они поют на `мы робки и добры душой` совершенно точно стилизация под церковное пение, точно так же как
`Ужасное дело луч солнца встречает.
За чьи преступленья наш табор страдает?`
стилизация под оперетту. А Данте при всём желании затруднился бы проповедовать другую - тогда с этим строго было.
Общий рейтинг опер и рейтинг по либретто был дан для завязки темы, не более того. Мне безразлично, какие у опер либретто, в особенности у тех, которые не представлены на русском языке.
В отечественной психологии после Выготского общепризнано что главный воспитующий фактор это среда - и я с ним полностью согласен в этом отношении. А среда у нас была сами знаете какая.
Я Вас очень прошу, заведите специальную тему, куда Вы сможете переносить ваш хромой профессионализм. На форуме нам Макаренко не хватало.
Ну что Вы, `Лоэнгрин` - это само совершенство! Возьмите её в исполнении Караяна, включите на полную громкость и расслабьтесь, подчинив себя диктату гения... Через короткое время не заметите, как полностью растворитесь в магии звуков и в финале будите жалеть только об одном: почему эта опера такая короткая?..
Я понял - Вы вагнерианец. Лоэнгрин на первом месте! Собственно говоря, вагнерианство это не плохо. Знаете, что Святослав Рихтер боготворил Вагнера как никого. Стоило ему задать вопрос о Вагнере, как беседа могла затянуться часа на три, в дополнение ко всему, Рихтер садился за рояль и играл фрагменты опер.
Слышал, что человечество делится на две половины - вагнерианцев и остальных. За точность формулировки не ручаюсь.
Мда, исполнять музыку и понимать её совершенно разные вещи похоже. То что они поют на `мы робки и добры душой` совершенно точно стилизация под церковное пение, точно так же как
`Ужасное дело луч солнца встречает.
За чьи преступленья наш табор страдает?`
стилизация под оперетту. А Данте при всём желании затруднился бы проповедовать другую - тогда с этим строго было.
Ну, если про табор, это точно церковное пение. Ухватился за стол, чтобы не упасть от изумления.
Второстепенны ( хотя и важны) : наличие у певцов актерских способностей и выразительной мимики
Думаю, что это сейчас не второстепенно, а выходит на первый план. На западе от этого просто пищат.
Я был под большим впечатлением от игры Кожены в Орфее и Эвридике. Потрясающе артистична Патрисия Пётибон везде. Артистична, а скорей эмоциональна Анна Нетребко.
Вот топ 50 опер по Гардиан http://www.theguardian.com/music/2011/aug/20/top-50-operas
Вот по 100 Greatest Operas http://www.digitaldreamdoor.com/pages/best-classic-opera.html
Вот 25 по версии Мир Оперы
http://www.operaworld.ru/opera-v-tsifrakh/48-samye-populyarnye-opery.html
И так, в первом обижены Моцарт и Глюк. Во-втором обижены Прокофьев с Шостаковичем, Глюк
же переоценён. В третьем Волшебная флейта на первом, никак не соглашусь. Далее, Глюка тут
совсем нет, а это преступно. Так ли уж хорош Хумпердинк? Я не слушал. Самсон и Далила
Сен-Санса только во втором списке на 47 месте - дискриминация, протестую. `Паяцы` везде
есть, это правильно. И последнее, в первых двух представлен Яначек, во втором даже две.
Стоит слушать? Сам композитор мне по душе.